Entretien du Professeur John Mearsheimer
avec Glenn Diesen, le 28 août 2026
John J. Mearsheimer est professeur émérite de science politique à l’Université de Chicago, où il a enseigné pendant près de quarante ans. Diplômé de l’Académie militaire de West Point, ancien officier de l’US Air Force et docteur en science politique de l’Université Cornell, il est l’un des théoriciens les plus influents des relations internationales et la figure de proue du courant réaliste. Auteur de nombreux travaux sur la stratégie, la politique étrangère américaine et les grandes puissances, qui sont devenus des références incontournables, il est également connu pour son indépendance d’esprit et pour ses analyses souvent à contre-courant, dont plusieurs se sont révélées remarquablement prémonitoires, comme l’intervention russe en Ukraine, qu’il avait annoncée en 2015. Au sujet de la responsabilité accablante de l’OTAN dans le déclenchement de la guerre en Ukraine, et du risque qui plane personnellement sur les pyromanes aux commandes des Etats européens, lire John Mearsheimer : l’OTAN est le principal responsable de la guerre en Ukraine et ‘Paris, Londres et Berlin jouent avec le feu’ : Moscou va-t-il cibler les dirigeants européens ?
Source : Youtube
Traduction et notes entre crochets Alain Marshal
- Des mentalités figées dans un monde unipolaire
- L’équilibre des puissances dans un monde multipolaire
- Les menaces explicites de frappes nucléaires tactiques contre l’Iran
- Les provocations de l’OTAN contre la Russie et la Chine et le risque d’escalade
- Pourquoi l’Occident a ignoré la Russie et la Chine
- La visite du directeur de la CIA à Moscou et le risque d’invasion des pays Baltes
- La menace de contre-attaque russe contre la Grande-Bretagne
DIESEN: Bienvenue à nouveau à tous. Nous sommes rejoints aujourd’hui par le professeur John Mearsheimer. Merci beaucoup d’être venu dans l’émission. J’ai hâte de vous interroger sur cette escalade sans précédent que nous observons, c’est-à-dire la volonté, l’efficacité ainsi que les conséquences de ces escalades qui, à mon avis, ne sont pas assez discutées. Pour prendre un exemple concret, dans la guerre contre l’Iran, on entend maintenant parler de la possibilité d’élargir les options en utilisant aussi des armes nucléaires tactiques contre l’Iran, contre la Russie. On voit maintenant une franchise remarquable sur la stratégie de plusieurs pays de l’OTAN qui consiste à frapper profondément à l’intérieur de la Russie pour viser des cibles civiles, comme l’a dit la présidente finlandaise. Ainsi ils feraient pression sur le Kremlin. Et bien sûr on peut regarder Gaza où ça donne l’impression qu’il n’y a plus de limites à la volonté d’escalader. Et on peut aussi regarder l’économie, c’est-à-dire que les États-Unis discutent maintenant de savoir s’ils devraient légaliser la saisie des pétroliers iraniens et essentiellement en faire une propriété américaine. Et tout cela se passe en même temps que les Européens discutent de savoir s’ils devraient voler tous les fonds souverains russes pour aussi financer la guerre. Il n’y a plus de règles semble-t-il, et l’ancien système international est démantelé. Avant d’aborder l’efficacité et les conséquences de ces mesures, je me demandais comment vous expliquez cette époque dans laquelle nous vivons maintenant, cet abandon apparent de toutes ces contraintes, règles et, éventuellement, du bon sens.
Des mentalités figées dans un monde unipolaire
MEARSHEIMER: Eh bien, une partie de cela tient simplement au fait que nous sommes passés d’un monde unipolaire à un monde multipolaire. Je suis né et j’ai atteint l’âge adulte pendant le monde bipolaire. Nous avions deux grandes puissances, les États-Unis et l’Union soviétique. C’était un monde assez simple. Vous aviez les Soviétiques d’un côté et leur ordre, et puis de l’autre côté vous aviez les États-Unis avec son ordre délimité. Vous aviez ces deux superpuissances qui se faisaient face en se regardant dans le blanc des yeux, et chacune avait son propre ordre.
Et puis ce monde bipolaire a disparu et vous êtes entrés dans un monde unipolaire où il n’y avait qu’une seule grande puissance sur la planète, et cette grande puissance c’était les États-Unis ; ils ont pris cet ordre qui restait de la guerre froide, cet ordre occidental que nous avions construit pendant la guerre froide, et ils ont essayé de l’étendre à travers le globe entier. C’est l’ordre international libéral. L’ordre international libéral, c’était fondamentalement l’ordre occidental de la guerre froide étendu à l’échelle mondiale.
Mais ensuite, je soutiens qu’autour de 2017 environ, l’unipolarité a pris fin et vous êtes entrés dans un monde multipolaire, et vous avez maintenant trois grandes puissances, la Chine, la Russie et les États-Unis. C’est tout simplement un monde fondamentalement différent de celui qui existait pendant l’unipolarité. Et c’est aussi un monde fondamentalement différent de celui qui existait pendant la bipolarité. Ce que cela signifie, c’est que l’ordre qui existait pendant le moment unipolaire va prendre fin. Cet ordre, encore une fois, selon presque tous les avis, qui existait pendant le moment unipolaire, était un ordre international libéral. Et vous pouviez avoir un ordre international libéral quand vous aviez un pôle libéral unique. La seule grande puissance sur la planète, c’était les États-Unis. C’était un État libéral.
Mais ce monde-là a disparu. Vous avez maintenant trois grandes puissances. Et les Chinois ont une vision fondamentalement différente. Et les Russes ont une vision fondamentalement différente de ce à quoi l’ordre, ou les ordres, devraient ressembler. Pensez simplement aux BRICS. Les BRICS font partie d’un ordre nouvellement émergent. Les BRICS sont conçus pour faire face à l’ordre dirigé par les États-Unis. Pensez simplement à la banque des BRICS et à ce que la banque des BRICS voudrait faire par rapport au FMI et à la Banque mondiale qui sont dominés par les États-Unis. Donc ce que vous voyez se produire ici n’est pas si surprenant, n’est-ce pas ? Vous avez simplement une nouvelle répartition du pouvoir dans le système. Vous êtes dans un monde multipolaire et cet ordre existant issu de la guerre froide a disparu. Il a tout simplement disparu. Les Chinois et les Russes sont intéressés à établir un ordre différent, et les Américains veulent leur propre ordre. C’est un peu comme la guerre froide en ce sens. Donc cela vous en dit long sur ce qui se passe.
Mais mettons de côté la question de l’ordre pour un moment et concentrons-nous simplement sur les trois grandes puissances dans le système. Ce que vous avez ici, c’est un système bien plus compliqué que le monde bipolaire de la guerre froide. Quand je me levais chaque jour pendant la guerre froide et que je lisais les journaux, c’était beaucoup plus facile de suivre ce qui se passait que ce ne l’est aujourd’hui, parce que vous avez trois grandes puissances au lieu d’une seule grande puissance, ce que vous aviez pendant l’unipolarité, et même deux grandes puissances, ce que vous aviez pendant la bipolarité. Et ces trois grandes puissances interagissent de toutes sortes de façons, qui rendent difficile de suivre ce qui se passe. Et puis quand vous ajoutez à cela quelqu’un comme Donald Trump, et que vous prenez aussi en compte les conséquences de ce que les États-Unis ont fait pendant le moment unipolaire, vous obtenez un monde vraiment compliqué.
Qu’est-ce que je veux dire par là ? L’élargissement de l’OTAN a commencé pendant le moment unipolaire. Il a commencé quand les États-Unis étaient au sommet de leur puissance, en 1994. Et ce que nous avons fait, c’est, pour revenir à ce que je disais il y a quelques minutes, Glenn, nous avons pris cet ordre occidental qui existait en Europe occidentale pendant la guerre froide (pensez à l’Union européenne, pensez à l’OTAN), et nous avons déplacé cet ordre vers l’est. C’est l’élargissement de l’OTAN. C’est l’élargissement de l’UE. C’est le pôle unique qui prend l’ordre occidental et essaie d’en faire un ordre international libéral. Bien que, comme nous le savons bien, les États-Unis ne voulaient pas faire entrer la Russie dans l’OTAN ni dans l’UE, pour des raisons dont nous pourrions parler plus tard si vous voulez. Mais le fait est que c’est à ce moment-là que l’élargissement de l’OTAN a commencé. C’est à ce moment-là que l’Occident a commencé à envisager de faire de l’Ukraine un bastion occidental à la frontière de la Russie. Et nous savons comment cela a fini : un désastre total. Et c’est la cause principale de la guerre en cours en Ukraine. Mais c’est un vestige du moment unipolaire. Je crois que la guerre en Ukraine est un vestige du moment unipolaire.
Voir John Mearsheimer : l’OTAN est le principal responsable de la guerre en Ukraine
Rappelez-vous que la crise a éclaté en Ukraine en 2014. C’est à ce moment-là que les vrais ennuis sérieux ont commencé. 2014, c’était pendant le moment unipolaire, et cela s’est simplement poursuivi dans cette nouvelle ère multipolaire. Donc, ce que vous voyez, c’est que vous avez trois grandes puissances dans le système. Nous sommes maintenant dans un monde multipolaire, ce que nous n’avons pas connu depuis 1945, quand la Seconde Guerre mondiale a pris fin. C’était la fin de la multipolarité et nous sommes rapidement passés à la bipolarité. Donc, pour la première fois de ma vie, nous sommes dans un monde multipolaire. Et un monde multipolaire est tout simplement bien plus compliqué.
Et de plus, vous avez toutes sortes de problèmes légués par le moment unipolaire. Et je viens de vous parler de l’Europe. Parlons du Moyen-Orient. Bien sûr l’accent principal est mis sur le golfe Persique. Mais parlons du Moyen-Orient en général. Que s’est-il passé pendant le moment unipolaire au Moyen-Orient ? Ce que les États-Unis ont décidé de faire après le 11 septembre, c’était d’adopter cette politique appelée la doctrine Bush. Et ce que nous allions faire, c’était intervenir et renverser des régimes et démocratiser toute la région. Nous avons commencé par l’Irak, mais nous prévoyions de démocratiser l’Iran et la Syrie. Nous allions démocratiser toute la région. Cela faisait partie de tout le projet d’hégémonie libérale. Bien sûr, ça n’est pas allé très loin. Pourquoi ? Parce que l’invasion de l’Irak a été un désastre. Mais néanmoins, nous sommes restés engagés à promouvoir la démocratie, à promouvoir le changement de régime au Moyen-Orient, même si nous avions subi une défaite en Irak.
Il y a une autre dimension à cela qui ne peut pas être sous-estimée. Alors que la guerre froide touchait à sa fin, juste avant que l’Union soviétique n’éclate en décembre 1991, Saddam Hussein a envahi le Koweït. Et nous avons eu cette guerre majeure en janvier-février 1991. Je crois que c’était le 2 août 1990 quand Saddam a envahi le Koweït. Et puis la guerre a éclaté. Je crois que c’était le 15 janvier. C’était la guerre aérienne. Et la guerre terrestre était du 24 au 28 février 1991. Et nous avons remporté cette victoire éclatante contre l’Irak dans ce combat autour du Koweït. Mais ce que les États-Unis ont décidé de faire après cette guerre, et c’était surtout le résultat de la pression du lobby israélien, c’est que nous avons adopté une politique de double endiguement, ce qui signifiait que nous gardions des forces au Moyen-Orient, un grand nombre de forces, dans le but de contenir à la fois l’Irak et l’Iran. Réfléchissez à la politique américaine au Moyen-Orient pendant le moment unipolaire. Au début du moment unipolaire, nous menons la guerre d’Irak et, à la suite de cette guerre d’Irak, nous modifions radicalement notre politique étrangère au Moyen-Orient. Nous adoptons une politique de double endiguement. Nous disons que nous allons rester au Moyen-Orient. Nous allons contenir à la fois l’Irak et l’Iran.
Puis après le 11 septembre, nous allons au-delà de l’endiguement et nous disons que nous allons faire de l’ingénierie sociale. C’est la doctrine Bush. Il faut bien comprendre ce qu’il a fait. Et il est possible pour les États-Unis de penser en ces termes parce qu’il n’y a plus d’Union soviétique pour nous contrebalancer au Moyen-Orient. Nous sommes Godzilla. En plus, nous avons les Israéliens de notre côté. Et en fait, le lobby nous pousse très fort à faire exactement ces choses, n’est-ce pas ? Ils sont parfaitement contents que nous poursuivions le double endiguement. Ils sont parfaitement contents quand nous décidons que nous allons faire du changement de régime.
Donc, de manière très importante, ce qui se passe, c’est que les États-Unis s’enlisent profondément au Moyen-Orient pendant le moment unipolaire, tout comme nous devenons profondément engagés envers l’élargissement de l’OTAN pendant le moment unipolaire. Donc ce que j’essaie de vous dire, Glenn, c’est que nous avons un certain nombre de problèmes aujourd’hui qui sont fondamentalement une conséquence de décisions que nous avons prises pendant le moment unipolaire.
Donc, pour m’élever à 20 000 mètres de hauteur : le point que je vous fais valoir est que lorsque vous passez de l’unipolarité à la multipolarité, vous avez maintenant trois grandes puissances. Et la compétition entre ces trois grandes puissances va être très compliquée. De plus, l’ordre international qui existait pendant le moment unipolaire, dont tout le monde a tellement la nostalgie, est fichu, en grande partie parce que les ordres sont basés sur l’équilibre des pouvoirs. Et quand l’équilibre des pouvoirs, ou la répartition du pouvoir, change, les ordres changent, et l’ordre international libéral n’existe plus. Et ce qui se produit, c’est que nous formons de nouveaux ordres. Ensuite, vous ajoutez par-dessus cela ces problèmes résiduels du moment unipolaire. Et enfin, au risque de devenir trop compliqué, il y a Donald Trump. Et Donald Trump est dans une classe à part à bien des égards. C’est une boule de démolition à lui tout seul. Et il s’intéresse à faire toutes sortes de choses dans le système international qui ont énormément aggravé beaucoup de ces problèmes, bien au-delà de ce qui aurait dû se produire. Je pense, pour être honnête avec lui, que beaucoup de ses instincts de base concernant cette nouvelle répartition du pouvoir, étaient corrects. Je pense que si vous l’écoutez parler pendant la campagne de 2016 et pendant la campagne de 2024, il a dit beaucoup de choses qui avaient du sens. Mais ensuite, quand il s’est agi d’exécuter la politique étrangère après son retour à la Maison-Blanche en janvier 2025, il ne s’est pas comporté de manière stratégiquement avisée. En fait, il s’est comporté de manière insensée et il a aggravé beaucoup de ces problèmes, empirant les choses au-delà de ce qui aurait dû se passer.
DIESEN: Je comprends le désespoir et la difficulté de passer de ce monde unipolaire à multipolaire. Mais quand même, si on prend du recul et qu’on regarde comment Washington a agi pendant la guerre froide, c’était quand il y avait deux centres de pouvoir dans une compétition féroce avec deux idéologies incompatibles, luttant essentiellement pour organiser le monde, mais malgré tout cela, il y avait beaucoup de retenue, et je dirais aussi beaucoup de bon sens. Mais maintenant la guerre froide est finie. Il n’y a plus de menace soviétique écrasante. Et pourtant, il y a la volonté de risquer même une guerre nucléaire sur l’idée que l’OTAN devrait pouvoir s’étendre où elle veut, y compris dans le Donbass. Et aussi l’idéologie ; le communisme mondial était une vraie menace, c’était un vrai problème. Mais je me souviens, pendant les Jeux olympiques en Russie, on a dû les sanctionner et boycotter parce qu’ils n’avaient pas suffisamment de droits pour les homosexuels quand ils ont embrassé ce conservatisme. On dirait juste que les défis que nous avions pendant la guerre froide, par rapport à maintenant, nous sommes en train de créer des problèmes là où il n’y avait pas besoin qu’il y en ait.
L’équilibre des puissances dans un monde multipolaire
MEARSHEIMER: Je vais vous donner mon point de vue là-dessus, car je pense beaucoup à la question que vous soulevez, et je pense que le problème aujourd’hui, c’est que la plupart de l’élite occidentale ne comprend tout simplement pas la politique de base de l’équilibre des pouvoirs. C’est peut-être un peu trop extrême, mais la plupart des gens dans les élites de politique étrangère en Occident ne comprennent pas la politique des grandes puissances, ils ne comprennent pas l’essence des relations internationales. Qu’est-ce que je veux dire ? Si vous remontez à la guerre froide, il est très important de comprendre que les élites qui dirigeaient la politique étrangère pendant la guerre froide venaient de la Seconde Guerre mondiale. Et pour certains des gens plus âgés, ils ont grandi dans les années 20 et 30. Je pense que Paul Nitze, si ma mémoire est bonne, est né en 1927 [en fait en 1907]. Donc quelqu’un comme Paul Nitze connaissait très bien les années 1930. Il comprenait très bien ce qui s’était passé pendant la Seconde Guerre mondiale. Robert McNamara, bien sûr, a fait ses armes pendant la Seconde Guerre mondiale en travaillant pour Curtis LeMay dans la campagne de bombardement contre le Japon. Autrement dit, les élites de politique étrangère pendant la guerre froide ont été formées dans un monde où le réalisme, la politique de base de l’équilibre des pouvoirs, dominait la réflexion sur le fonctionnement du monde. Et bien sûr, une fois que vous êtes entrés dans la guerre froide, votre description de la guerre froide était tout à fait juste, et c’était un monde réaliste par excellence. Il n’y avait aucun doute là-dessus. Donc nous, qui avons étudié la politique internationale pendant la guerre froide, et c’est vrai aussi pour les gens qui ont étudié la politique internationale dans les années 30 et pendant la Seconde Guerre mondiale, nous étions profondément imprégnés de la logique de l’équilibre des pouvoirs. On pensait simplement au monde en ces termes, pas complètement — ça n’expliquait pas tout — mais on comprenait bien que la grande politique de puissance était hautement compétitive et très dangereuse.
Puis la guerre froide se termine, 1989, l’Union soviétique s’effondre en décembre 1991, et on entre dans le moment unipolaire. Et en tant que bon réaliste, je peux vous dire que toutes sortes de gens me disaient que j’étais un dinosaure, que le monde avait fondamentalement changé, que nous avions traversé une révolution dans la politique internationale et que la pensée réaliste n’existait plus. Elle était dépssée. Et il y avait un certain élément de vérité là-dedans, Glenn, dans le sens où les États-Unis étaient la seule grande puissance sur la planète, et la compétition entre grandes puissances ne pouvait pas avoir lieu par définition. Donc c’était facile de dire que nous n’avons pas besoin de prêter attention à la logique réaliste.
Maintenant, où voyez-vous cela se manifester ? Vous le voyez se manifester dans l’élargissement de l’OTAN. Les réalistes, et je pense que George Kennan en est l’exemple le plus marquant ici. George Kennan, qui est un réaliste jusqu’au bout des ongles, voit l’élargissement de l’OTAN comme une idée vraiment dangereuse. L’idée que vous pouviez étendre l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie et que la Russie ne prendrait pas cela comme une menace était impensable pour Kennan, parce que Kennan était un bon réaliste. Mais pour des gens comme Bill Clinton et beaucoup de gens autour de lui qui pensaient que le réalisme était dépassé, ce n’était qu’une opinion adoptée par des dinosaures, c’était un argument facile à rejeter. Ils pensaient que nous vivions dans un monde libéral. Et la meilleure preuve de cela, bien sûr, c’est la puissance, l’immense puissance de l’argument très célèbre de Francis Fukuyama, « la fin de l’histoire ». Retournez simplement lire cet article, qui était un article extrêmement important. Et Fukuyama disait essentiellement que le réalisme est mort. Le libéralisme est la vague de l’avenir. Et d’énormes quantités de gens ont adhéré à cet argument.
Je vais vous donner un autre exemple. Les États-Unis ont joué un rôle clé en aidant la Chine à devenir le pays remarquablement puissant et économiquement impressionnant qu’il est aujourd’hui. Accueillir la Chine dans l’Organisation mondiale du commerce en 2001 a vraiment dopé sa croissance économique. J’ai dit à l’époque, en tant que bon réaliste, que transformer la Chine en une puissance économique où elle pourrait traduire cette puissance économique en puissance militaire n’avait absolument aucun sens d’un point de vue réaliste. J’étais l’une des trois ou quatre personnes qui ont fait cet argument en Occident, et la plupart des gens pensaient que j’étais fou. « Ce n’est tout simplement plus comme ça que le monde fonctionne, John, vous êtes un dinosaure, vous ne comprenez pas ça ? », me disait-on. Donc c’était un débat dans lequel je pouvais m’engager mais où je n’ai obtenu absolument aucun résultat, et je n’exagère pas. Personne ne l’a pris au sérieux en Occident.
Donc ce que vous avez ici, c’est une situation où, à partir de 1989, 1991, fin des années 80, début des années 90, jusqu’à aujourd’hui, je dirais que les gens ont eu vraiment du mal à accepter la logique de base de l’équilibre des pouvoirs. C’est une façon de penser étrangère pour beaucoup de gens qui ont été formés pendant le moment unipolaire. Regardez simplement les départements de relations internationales dans les universités européennes. Combien de réalistes, combien de personnes qui étudient la politique de l’équilibre des pouvoirs trouvez-vous dans ces universités ? Presque aucune. Vous avez toutes ces différentes perspectives théoriques qui sont antithétiques au réalisme. Et j’ai découvert au fil des ans, en allant en Europe, que la plupart des gens qui étudient les relations internationales en Europe détestent le réalisme et pensent que des gens comme moi ne sont pas seulement dépassés, nos idées ne sont pas seulement dépassées, mais que nous sommes dangereux. Et cette mentalité est une recette pour de très gros ennuis dans un monde multipolaire. Vous pouviez penser comme ça pendant le moment unipolaire, Glenn, et vous en tirer, parce qu’il n’y avait qu’une seule grande puissance sur la planète et que la compétition entre grandes puissances avait été retirée de la table. Mais une fois que vous entrez dans un monde multipolaire, vous êtes dans un monde fondamentalement différent. C’est le monde dans lequel nous sommes aujourd’hui.
Maintenant, il y a une autre dimension énorme à cela, et je vais juste la mentionner, je n’entrerai pas dans les détails : ce sont les armes nucléaires, comment penser aux armes nucléaires, et comment penser à la dissuasion nucléaire. Si vous avez grandi pendant la guerre froide, si vous êtes arrivé à l’âge adulte pendant la guerre froide comme moi, vous avez énormément appris sur la dissuasion nucléaire, la stratégie nucléaire et les armes nucléaires, parce que la compétition américano-soviétique reposait très fortement sur la dissuasion nucléaire. Et nous devions constamment réfléchir à la façon dont on pourrait mener une guerre nucléaire, quel était l’équilibre entre la dissuasion nucléaire et la dissuasion conventionnelle, et ainsi de suite. C’était simplement une partie de la trame quotidienne de la vie pour quiconque était stratège pendant la guerre froide. Mais pendant le moment unipolaire, tout cela a disparu. Donc je pense que si vous écoutez beaucoup de gens parler des armes nucléaires aujourd’hui, de la dissuasion nucléaire et de la stratégie nucléaire, je trouve leurs commentaires remarquablement naïfs, et je ne trouve pas ça surprenant, parce que, encore une fois, ils ont été formés pendant le moment unipolaire, où on ne prêtait presque aucune attention à cela, et où je pense que beaucoup de gens ont donc développé des vues très peu élaborées sur les armes nucléaires.
Et au fait, juste un dernier point là-dessus, Glenn. Pendant la guerre froide, au début, nous ne savions pas quoi penser des armes nucléaires. Nous ne savions pas vraiment comment penser à la dissuasion nucléaire, à la stratégie nucléaire. La première arme nucléaire explose en juillet 1945. Les deux sont utilisées contre le Japon en août 1945. Mais ensuite la Seconde Guerre mondiale se termine et la guerre froide commence lentement à se développer. Et rappelez-vous que l’OTAN n’est créée qu’en 1949. Et très important, la guerre froide n’est pas militarisée avant 1950. C’est la guerre de Corée qui militarise la guerre froide. Et à ce moment-là, nous commençons vraiment à réfléchir longuement et sérieusement aux armes nucléaires, à comment fonctionne la dissuasion nucléaire, comment nous utiliserions les armes nucléaires dans une guerre, quelle est la différence entre les armes nucléaires tactiques et les armes nucléaires stratégiques, et ainsi de suite. Mais au début, nous étions remarquablement ignorants, et il nous a fallu longtemps pour comprendre comment penser intelligemment aux armes nucléaires.
Je vais juste signaler aux gens qu’Albert Wohlstetter a écrit un article très célèbre dans Foreign Affairs en 1959 intitulé « The Delicate Balance of Terror », qui, si vous le regardez maintenant, pour les gens qui comprennent la dissuasion nucléaire, semble être un article plutôt simpliste, mais c’était un article révolutionnaire à l’époque, parce que Wohlstetter, dans cet article, qui était basé sur une étude de la RAND, a introduit toutes sortes de concepts, toutes sortes de nouvelles façons de penser aux armes nucléaires que personne n’avait vraiment cristallisées dans son propre esprit. Et donc, l’article de Wohlstetter de 1959 était énormément important quand il est sorti. Et je mentionne cela parce que ça montre simplement qu’il y a eu un véritable processus d’apprentissage. Nous avons appris à saisir les différentes façons dont on pouvait penser aux armes nucléaires, quels étaient les points forts et les points faibles de chaque perspective, et ainsi de suite. Mais tout cela a disparu pendant le moment unipolaire. Et c’est parti parce que l’idée de mener une guerre nucléaire a été à peu près retirée de la table.
Mais ensuite, nous entrons dans un monde multipolaire, celui dans lequel nous sommes aujourd’hui, et ce sujet revient en force, et les gens n’ont tout simplement pas réfléchi longuement et sérieusement à cela, parce qu’ils n’ont pas eu à le faire. Donc ce que je vous dis, c’est que si vous regardez le monde aujourd’hui et que vous regardez comment la plupart des gens qui étudient la politique internationale pensent au monde, il y a très peu de preuves qu’ils comprennent la politique de l’équilibre des pouvoirs, numéro un, et deux, il y a très peu de preuves qu’ils comprennent la théorie de la dissuasion nucléaire.
DIESEN: Je pense que toute cette idée que la politique de puissance a disparu, c’est très pratique j’imagine, quand c’est l’hégémon, ou l’Occident politique, qui voit les choses ainsi, alors que le reste du monde n’a pas vu la politique de puissance disparaître. On a en quelque sorte remplacé la politique de puissance par des idées de mondialisation, de valeurs humanitaires, de valeurs universelles, mais j’ai toujours trouvé ça un peu étrange, parce que quand on disait mondialisation, on voulait dire une économie organisée sous la direction occidentale. Quand on disait valeurs universelles, on voulait dire gérées par l’Occident. Quand on disait défendre les valeurs humanitaires, c’était généralement l’OTAN. Et mon point, c’est que les valeurs universelles dont on a parlé dans les années 90 et 2000 et après, on en parlait comme si elles étaient détachées de la politique de puissance, mais en fait ce n’était jamais le cas, elles étaient assez bien liées à l’hégémon. Pour cette raison, c’est un peu étrange cette façon de penser, parce que je me souviens d’avoir été à des conférences en 2011 pendant la crise en Libye, et les gens disaient : « Oh, attendons un peu avant de dépoussiérer nos livres réalistes. » Les gens parlaient comme si on vivait dans une époque complètement différente.
Les menaces explicites de frappes nucléaires tactiques contre l’Iran
Mais vous étiez sur le sujet des armes nucléaires, et ça s’inscrit assez bien dans ce que je voulais demander, à savoir la contrainte apparemment sans précédent et imprudente, c’est-à-dire qu’on entend maintenant que les États-Unis, qui ne font face à aucune menace réelle de la part de l’Iran, certainement pas une menace existentielle, on entend maintenant la possibilité d’utiliser des armes nucléaires tactiques contre l’Iran parce que les États-Unis sont à court d’options. Ce sont du moins des rumeurs confirmées par beaucoup de gens à Washington. Donc je me demandais comment vous expliquez cela ? Quel serait le but d’utiliser des armes nucléaires tactiques, et les conséquences ?
MEARSHEIMER: Eh bien, tout d’abord, il n’est pas clair que cette question soit sérieusement discutée. Autant qu’on puisse le dire, d’après ce qui est dans les dossiers publics, c’est le président Trump, qui bien sûr est désespéré, qui a tendance à évoquer l’utilisation des armes nucléaires comme un moyen de résoudre son problème. Mais tous les rapports disent que ses conseillers y sont farouchement opposés, et c’est particulièrement vrai du général Caine. Maintenant, je ne sais pas si c’est réellement vrai, encore une fois on dépend simplement de ce qu’on lit dans les médias, mais ça me semble logique que Trump évoque cette possibilité, et ça me semble logique que ses conseillers n’y aient aucun intérêt. Je pense que ce qui se passe ici, comme je l’ai dit, c’est que Trump est désespéré, et qu’il cherche simplement une formule magique, et il a tendance à penser que les armes nucléaires tactiques résoudront le problème.
DIESEN: Mais si vous conseilliez Trump, quel serait votre point de vue, cependant, dans quelle mesure pensez-vous que les armes nucléaires, ou les armes nucléaires tactiques, qui sont, juste pour être clair, très différentes d’une arme nucléaire stratégique, qui rayerait des villes de la carte — donc une arme nucléaire tactique, plus comme une arme de champ de bataille — qu’est-ce qu’elle ferait que les armes conventionnelles ne feraient pas ?
MEARSHEIMER: Eh bien, l’argument qui était avancé pendant la guerre froide quand on a commencé à réfléchir aux armes nucléaires tactiques, c’est qu’elles sont bien plus efficaces que l’utilisation d’armes conventionnelles pour détruire les forces conventionnelles de l’autre camp. Autrement dit, le scénario dans lequel nous avons longuement et sérieusement réfléchi à l’utilisation d’armes nucléaires tactiques en Europe pendant la guerre froide impliquait une attaque soviétique ou du pacte de Varsovie contre l’Allemagne de l’Ouest, et cette attaque réussissait. Donc vous aviez de l’autre côté une force blindée massive qui submergeait les forces de l’OTAN. Et la question est de savoir comment vous l’arrêteriez. Ceci est un scénario de guerre, il est très important de comprendre cela. Comment l’arrêteriez-vous ? En utilisant des armes nucléaires tactiques dans le combat. Et ce que vous avez rapidement découvert, c’est que, bien que les armes nucléaires vous donnaient ce que les gens appelaient à l’époque « plus de puissance de destruction pour votre argent », vous deviez quand même utiliser de nombreuses armes nucléaires pour arrêter l’assaut soviétique. Ce n’était pas comme si vous pouviez utiliser juste une ou deux ou trois armes nucléaires dans une capacité de combat pour arrêter les forces du pacte de Varsovie. Et ce que nous avons rapidement découvert, c’est que nous finirions par tuer bien plus d’un million de personnes. Je pense que le chiffre auquel nous sommes arrivés après les fameux exercices Carte Blanche est de 1,7 million d’Allemands qui mourraient si nous utilisions des armes nucléaires tactiques pour essayer d’arrêter l’offensive soviétique, et bien sûr on finirait par détruire effectivement l’Allemagne, l’Allemagne de l’Ouest à l’époque.
Et puis en plus il y avait le problème de l’escalade, qui était très clair dans cet exercice, mais ensuite dans des exercices ultérieurs il y a eu un exercice très célèbre en 1983, il s’appelait Proud Prophet, vous pouvez lire à ce sujet dans le New York Times. Ce que Proud Prophet a montré — ceci est un jeu de guerre, Carte Blanche était le premier jeu de guerre en 1955, et cela a montré sans équivoque que nous détruirions l’Allemagne dans le processus d’utilisation des armes nucléaires tactiques. Et puis Proud Prophet est arrivé en 1983, et Proud Prophet est vraiment bon pour montrer le potentiel d’escalade ici. L’idée est qu’il serait difficile de maintenir une guerre nucléaire tactique au niveau tactique, elle escaladerait rapidement au niveau nucléaire stratégique. En d’autres termes, vous finiriez par faire sauter le monde. Voilà toute l’histoire.
La situation iranienne, cependant, vous devez comprendre, est différente parce que l’Iran n’a pas d’armes nucléaires. Donc, nous ne parlons pas d’une situation où, pendant la guerre froide, vous aviez les Soviétiques qui étaient armés jusqu’aux dents d’armes nucléaires contre les Américains qui étaient armés jusqu’aux dents d’armes nucléaires. Une des raisons pour lesquelles vous détruisez si complètement l’Allemagne et vous escaladez au niveau thermonucléaire général pendant la guerre froide, c’est parce que les deux camps ont des armes nucléaires. Donc, nous ne parlons pas d’utiliser des armes nucléaires contre l’Iran en craignant que l’Iran ne riposte contre les États-Unis et ses alliés avec ses propres armes nucléaires, parce que les Iraniens n’ont pas d’armes nucléaires. C’est une grande différence.
L’autre grande différence, c’est que nous ne parlons pas de mener une guerre conventionnelle au sol. Encore une fois, rappelez-vous que le scénario où nous avons d’abord réfléchi à l’utilisation d’armes nucléaires tactiques concernait l’Europe centrale et impliquait une guerre terrestre. Il n’y a pas de guerre terrestre en Iran. C’est une guerre aérienne et navale. Rappelez-vous tout ce dont on a parlé depuis le 28 février concernant l’insertion de forces terrestres américaines en Iran, une option terrestre, une invasion terrestre. Eh bien, cela ne s’est jamais produit. Donc il n’y a pas de forces américaines qui se battent corps à corps contre des forces terrestres iraniennes. Ça ne se passe tout simplement pas. Donc cela soulève la question : quelles sont les cibles que vous allez viser ? Comment allez-vous utiliser ces armes nucléaires ? Il me semble — je n’ai pas réfléchi longuement et sérieusement à cela parce que je pense que c’est une idée folle et je pense que la plupart des conseillers de Trump pensent que c’est une idée folle — mais il me semble que l’ensemble des cibles serait autour du golfe Persique. Notre objectif principal ici est d’ouvrir le détroit d’Ormuz. Allons-nous utiliser des armes nucléaires pour ouvrir le détroit d’Ormuz ? Je ne pense pas. Tout d’abord, il faudrait probablement utiliser beaucoup d’armes nucléaires. Vous ne pouvez pas utiliser de très petites armes nucléaires tactiques parce qu’elles ne font tout simplement pas assez de dégâts. Il faudrait utiliser des armes nucléaires tactiques raisonnablement grandes, et il faudrait en utiliser pas mal, sinon beaucoup, pour ouvrir le détroit d’Ormuz, et ensuite il y a toutes sortes de questions qui se précipitent au premier plan. Qu’en est-il de toutes les radiations qui vont être là dans le détroit d’Ormuz ? Qu’est-ce qui va arriver à des pays comme les Émirats arabes unis, le Koweït, l’Arabie saoudite, qui sont sur cette frontière du golfe Persique en plus de l’Iran ? Vous voyez donc que ce n’est pas vraiment une option viable.
Donc vous pourriez vous dire : bon, n’utilisons pas d’armes nucléaires contre le détroit d’Ormuz, frappons des cibles plus profondément à l’intérieur de l’Iran. D’accord. Mais alors la question est : comment est-ce que ça marche ? Comment le fait de frapper des cibles avec des armes nucléaires à l’intérieur de l’Iran amène-t-il les Iraniens à se rendre ? Est-ce que le simple fait de larguer une ou deux armes nucléaires dans une zone plutôt reculée va amener les Iraniens à se rendre ? Je ne parierais pas beaucoup d’argent là-dessus, ça c’est sûr. Et probablement ce que vous devrez faire, c’est utiliser beaucoup d’armes nucléaires. Et la question à laquelle vous êtes alors confronté est, premièrement, est-ce que cela amènera les Iraniens à se rendre ? Larguer beaucoup d’armes nucléaires dans le cœur iranien, est-ce que cela amènera les Iraniens à se rendre ? Ce n’est pas clair que ce serait le cas. Mais plus généralement, quelles seraient les conséquences au niveau international de faire cela ? Tout d’abord, vous briseriez ce que certains appellent le tabou nucléaire. Nous utiliserions des armes nucléaires contre un État non doté de l’arme nucléaire. Qu’est-ce que cela signifierait pour la prolifération ? Est-ce que cela n’enverrait pas un message au monde selon lequel vous feriez mieux d’obtenir vos propres armes nucléaires, quand une puissance nucléaire comme les États-Unis utilise des armes nucléaires contre un État qui n’en a pas et qui a signé le TNP ? Et puis en plus, vous légitimez l’utilisation des armes nucléaires. Vous dites qu’il est acceptable d’utiliser des armes nucléaires. Est-ce un message que vous voulez envoyer aux Russes ? Est-ce un message que vous voulez envoyer aux Chinois ? Est-ce un message que vous voulez envoyer aux Israéliens ? Je ne pense pas. Je ne pense pas, du point de vue de la prolifération et du point de vue de la possibilité que d’autres pays utilisent réellement des armes nucléaires, que vous voulez utiliser des armes nucléaires du tout. Vous voulez rester bien à l’écart.
Donc, je ne vois pas comment vous pourriez utiliser des armes nucléaires contre l’Iran pour atteindre vos objectifs, si vous êtes le président Trump. Et en même temps, je pense que si vous utilisiez des armes nucléaires, les conséquences au niveau mondial, et même à l’intérieur de la région… comme je l’ai dit, si vous essayez d’ouvrir le détroit d’Ormuz avec des armes nucléaires, les conséquences pour tous les pays de cette région seraient dévastatrices. Donc je ne crois pas un seul instant que ce soit une option viable, et c’est pourquoi je pense que les conseillers du président Trump lui disent qu’il ne devrait pas le faire. Maintenant, je n’ai pas réfléchi longuement et sérieusement à cela, Glenn, mais il se peut qu’il y ait une stratégie astucieuse pour utiliser des armes nucléaires que je ne vois tout simplement pas. Peut-être que vous la voyez, mais je ne vois pas comment ça marcherait. Et pour revenir à l’Europe, ça ne marche certainement pas. Les armes nucléaires tactiques ne marchent certainement pas quand vous menez une guerre conventionnelle majeure contre un adversaire qui a lui-même des armes nucléaires tactiques.
DIESEN: Non, je ne vois pas la logique non plus. Encore une fois, il n’y a pas de grandes brigades iraniennes qui avancent. Il n’y a pas de concentration de véhicules blindés iraniens. Donc ça n’a pas vraiment beaucoup de sens. Et ce n’est que si les États-Unis en Iran étaient isolés, mais bien sûr, comme vous l’avez dit, vous avez d’autres pays dans le monde. Vous avez des puissances nucléaires qui seraient alors préoccupées par le fait que les États-Unis soient le seul pays qui puisse balancer ces armes comme bon lui semble. Vous auriez des puissances non nucléaires qui penseraient qu’elles ont besoin de plus de capacités défensives. Donc ça semble en effet ouvrir une boîte d’incertitude sans objectif clair, à moins que ce ne soit pour amener l’Iran à soudainement agiter le drapeau blanc et se rendre, et permettre que leur existence soit menacée. Je ne suis pas tout à fait sûr (que cela se produise).
Les provocations de l’OTAN contre la Russie et la Chine et le risque d’escalade
Mais je voulais quand même demander à propos de la dissuasion, si on l’utilise correctement ici, parce que, typiquement pendant la guerre froide, la dissuasion, c’est très simple : si l’Occident ou l’Est attaquait l’autre, alors cette réponse viendrait ; en d’autres termes, on cherchait à préserver le statu quo en ayant une punition claire pour le révisionniste s’il franchissait une ligne. Mais aujourd’hui, la problématique de la dissuasion telle qu’on la conçoit nous place dans la position du révisionniste. On peut le soutenir en Iran, étant donné que c’était les États-Unis et Israël qui ont attaqué. Mais aussi si vous regardez la Chine, si le but est de dissuader la Chine d’envahir Taïwan, mais qu’une partie de la dissuasion consiste à gaver Taïwan d’armes, ce serait révisionniste d’une certaine manière, parce que cela romprait, tout d’abord, le principe d’une seule Chine, mais cela alimenterait aussi les sentiments sécessionnistes, rendrait les Taïwanais un peu plus audacieux, avec toutes ces armes. Donc, si vous essayez de dissuader les Chinois d’envahir Taïwan en donnant des armes aux Taïwanais, alors cela franchirait la ligne rouge des Chinois, et alors ils devraient envahir Taïwan pour qu’il ne fasse pas sécession. Donc, nous essayons de dissuader des choses différentes, c’est-à-dire nous ne voulons pas qu’ils envahissent Taïwan, eux ne veulent pas voir la sécession de Taïwan.
Mais aussi, j’imagine, le dernier exemple serait la Russie, c’est-à-dire, encore une fois, pendant la guerre froide, si les Soviétiques nous attaquaient, on les attaquait, les termes sont clairs. Mais aujourd’hui la dissuasion, c’était : d’accord, on élargit l’OTAN progressivement et on dissuade la Russie de ne pas interrompre ce révisionnisme en essayant de s’accrocher à l’ancien statu quo, et maintenant vous voyez les Britanniques envoyer des drones, des missiles longue portée, et les Russes viennent d’avertir que nous avons maintenant le droit de riposter contre la Grande-Bretagne. Et la présidente de la Finlande a aussi déclaré publiquement : « Écoutez, notre objectif devrait être, ou la stratégie devrait être, de frapper profondément à l’intérieur de la Russie, d’éliminer des cibles civiles pour nuire à l’économie et au peuple russes. Donc on amène la guerre en Russie et ensuite le public fera pression sur le Kremlin. » Je veux dire, si nous voulons que les termes soient que la Russie ne nous attaque pas, est-ce que ça marche si nous sommes le révisionniste ? Nous montons dans l’échelle de l’escalade en croyant que cela les dissuadera de répondre. Ça donne juste l’impression que nous utilisons ces concepts d’une manière qui n’est pas celle pour laquelle ils étaient censés être utilisés. Désolé, c’était une très longue question.
MEARSHEIMER: Non, pas du tout. Laissez-moi construire sur ce que vous avez dit — pas vous contredire ou être en désaccord avec vous — mais laissez-moi construire sur ce que vous avez dit en abordant cela sous deux angles différents.
Le premier angle est celui du dilemme de sécurité. Comme vous le savez, le fameux dilemme de sécurité en politique internationale dit essentiellement que tout ce qu’un pays fait pour se défendre est invariablement interprété par l’autre camp comme une mesure offensive, pas une mesure défensive. Donc, pour prendre l’exemple d’un cas où la Chine commence à développer sa force de missiles balistiques intercontinentaux, sa force d’ICBM, il est très clair que les États-Unis ont une force d’ICBM bien plus grande et plus sophistiquée que celle des Chinois. Donc les Chinois sentent qu’ils sont désavantagés, et ils veulent rattraper les États-Unis. Ils veulent se défendre, et de leur point de vue, c’est défensif. Donc ils développent leur force d’ICBM. Comme vous le savez bien, le résultat final sera que les États-Unis interpréteront cela comme une mesure offensive, même si les Chinois le voient comme une mesure défensive.
Pour prendre le cas de Taïwan, les États-Unis sont profondément intéressés à s’assurer que la Chine ne conquière pas Taïwan et ne le reprenne pas. Les États-Unis veulent que Taïwan reste fondamentalement quasi indépendant et du côté américain de la balance. Donc, ce que les États-Unis font, c’est qu’ils donnent des armements à Taïwan pour aider Taïwan à se défendre. Donc nous voyons notre assistance comme étant de nature défensive, mais ce n’est pas ainsi que les Chinois la voient. Ils pensent que c’est un cas où les États-Unis agissent de manière offensive. Donc ce que vous voyez, et c’est une constante en politique internationale, c’est le dilemme de sécurité en jeu, et ce qu’un camp fait à des fins défensives est interprété par l’autre camp comme étant de nature offensive, et cela rend la compétition sécuritaire extrêmement dangereuse. Il est très important de comprendre cela, parce que nous ne pouvons pas distinguer de manière significative entre les mouvements défensifs et offensifs. La compétition sécuritaire, qui implique une course aux armements, apparaît à chaque camp comme si l’autre camp poursuivait des stratégies offensives, et ces stratégies offensives sont conçues pour attaquer l’autre camp. Ça c’est un aspect.
Un autre aspect, c’est que quand je me suis lancé dans ce métier pour la première fois, et que nous étudiions la grande stratégie américaine pendant la guerre froide et la stratégie américaine envers l’Union soviétique, l’accent était mis sur l’endiguement. Je me souviens du livre très célèbre de John Gaddis, que tout le monde a lu de nombreuses fois, appelé Stratégies d’endiguement. Et l’endiguement, si vous pensez à ce mot, est un mot à orientation très défensive. En d’autres termes, le nom fondamental du jeu, c’était simplement d’endiguer ou de dissuader l’Union soviétique. Mais à mesure que la guerre froide se prolongeait, et que nous en apprenions de plus en plus sur ce qui se passait entre les deux camps, et surtout du côté américain, il est devenu clair que les Américains ne s’intéressaient pas simplement à l’endiguement. Ils s’intéressaient aussi au refoulement (« rollback »). Et le refoulement signifiait faire reculer la puissance soviétique. C’est un comportement offensif pur et non adultéré, conçu pour affaiblir l’Union soviétique.
Maintenant, si vous pensez aux États-Unis traitant avec la Chine aujourd’hui, et bien sûr les Chinois en sont bien conscients — je ne dis rien que les élites de politique étrangère chinoises n’aient pas déjà compris — les États-Unis s’intéressent à l’endiguement, et c’est toute mon histoire du dilemme de sécurité, mais les États-Unis s’intéressent en fait à plus que l’endiguement. Les États-Unis aimeraient faire reculer la puissance chinoise. Et vous voyez cela très clairement dans le cas des Russes, n’est-ce pas ? Les États-Unis, comme vous et moi en avons parlé à de nombreuses reprises, veulent chasser les Russes des rangs des grandes puissances. Si vous écoutez les commentaires récents, aujourd’hui et hier, à l’intérieur de la Russie, où ils se plaignent de la Grande-Bretagne et du fait qu’elle donne ces missiles de croisière sophistiqués aux Ukrainiens qui peuvent frapper la Russie, les Russes font référence à la rhétorique du début de cette guerre, où les États-Unis et les Européens parlaient d’affaiblir grandement la Russie, de la chasser des rangs des grandes puissances, de lui infliger une défaite stratégique. Rappelez-vous ces mots, « défaite stratégique ». C’est du refoulement.
Donc le point que j’avance, Glenn, c’est que chaque fois que vous avez une compétition sécuritaire, que ce soit les États-Unis et l’Union soviétique pendant la guerre froide, les États-Unis et la Russie aujourd’hui, ou les États-Unis et la Chine aujourd’hui, vous n’allez pas obtenir simplement de l’endiguement pur. Vous allez obtenir de l’endiguement plus du refoulement. C’est de ça qu’il s’agit dans la compétition sécuritaire. C’est une affaire très méchante et dangereuse. Et en même temps, même quand vous obtenez un fort accent sur l’endiguement, même quand vous vous concentrez uniquement sur la dimension d’endiguement de la relation, le dilemme de sécurité s’enclenche, et ce que vous faites à des fins défensives vis-à-vis de l’endiguement apparaît comme offensif de nature de l’autre côté. Et c’est ce qui rend la situation dans laquelle nous sommes maintenant si dangereuse.
Et c’est pourquoi, quand vous êtes dans une situation comme celle dans laquelle nous sommes maintenant, vous voulez que des têtes froides prévalent, et vous voulez des stratèges vraiment intelligents aux commandes. Vous voulez des gens qui comprennent la politique de l’équilibre des pouvoirs. Et cela nous ramène à là où nous avons commencé notre conversation. Le fait est que nous avons des élites en Occident qui ne comprennent pas la politique de l’équilibre des pouvoirs, qui ne comprennent pas le dilemme de sécurité, qui ne comprennent pas la différence entre l’endiguement et le refoulement, qui ne comprennent pas l’essence de la compétition entre grandes puissances. Et quand vous ne comprenez pas l’essence de la décision entre grandes puissances, vous obtenez des idées farfelues comme l’élargissement de l’OTAN dans votre esprit. Vous obtenez ces idées selon lesquelles vous pouvez aller faire de l’ingénierie sociale partout sur la planète et vous en tirer. Mais ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne. Et mon point de vue final, c’est qu’il est important de comprendre comment le monde fonctionne.
Pourquoi l’Occident a ignoré la Russie et la Chine
DIESEN: Eh bien, comment expliqueriez-vous alors l’ère de l’après-guerre froide ? Parce que, quand l’Union soviétique a pris fin, on pourrait soutenir qu’il n’y avait pas de vrai dilemme de sécurité. Si vous évaluiez les menaces, les capacités et les intentions des Russes, la capacité, eh bien, la Russie était faible. Elle s’affaiblissait de plus en plus. Si vous voulez évaluer ses intentions, on aurait dit que sa seule politique étrangère était de s’intégrer à l’Occident. C’était, au maximum de toute son histoire, le meilleur moment jamais dans l’histoire pour créer des relations pacifiques avec l’Occident. Et les Russes continuaient à demander quelque chose comme la « maison commune européenne » de Gorbatchev. Ils continuaient à demander une sécurité indivisible, quand nous nous sommes initialement détournés de cette architecture de sécurité paneuropéenne ou de ces accords. Eltsine a dit : « Oh, on pourrait rejoindre l’OTAN. » Poutine a suggéré que la Russie pourrait rejoindre l’OTAN. Et cela a continué à travers les années 2000, cette idée d’essayer de trouver une architecture de sécurité commune avec l’Occident. Comment pouvons-nous alors expliquer, et voyez-vous cela aussi à travers le dilemme de sécurité ? Parce que c’est un peu une énigme. Comment peut-on donner un sens à essentiellement refuser d’accepter le oui comme réponse ? C’était, encore une fois, l’Occident était le seul acteur dominant. Les Russes voulaient faire partie de l’Occident. Tout était en place.
MEARSHEIMER: Eh bien, laissez-moi faire valoir deux points. Le premier, c’est qu’encore une fois, les opposants à l’élargissement de l’OTAN dans les années 1990 — et aussi difficile que cela soit à croire aujourd’hui, il y avait beaucoup d’opposants à l’élargissement de l’OTAN — comprenaient le dilemme de sécurité. Ils comprenaient que les Russes verraient l’OTAN marcher jusqu’à la frontière de la Russie comme une menace mortelle. Si vous parlez à des gens comme Mike McFaul, qui était l’ambassadeur américain en Russie, il vous dira qu’il a dit à Poutine à de nombreuses reprises que l’OTAN n’était pas une alliance offensive, que ce n’était pas une menace pour les Russes, et que Poutine n’avait rien à craindre. Ceci est la preuve de mon argument selon lequel des gens comme McFaul — et McFaul représentait la majorité, c’est sûr — ne comprenaient pas la logique réaliste de base. Bien sûr que Poutine allait voir l’élargissement de l’OTAN en Europe de l’Est comme une menace pour la Russie. Même Gorbatchev l’a vu comme une menace mortelle. Mais les gens ne pensaient plus que le dilemme de sécurité s’appliquait. Ils croyaient vraiment que les États-Unis étaient une alliance bénigne, que nous étions un hégémon bénin. Ce n’est pas que les gens pensaient que les États-Unis étaient cette grande puissance vicieuse qui dominait maintenant le monde, que c’était notre chance de vraiment dominer le monde, prendre le contrôle, et que ce que nous devions faire, c’était inventer une rhétorique fantaisiste pour déguiser notre comportement, et que l’hégémonie libérale était cette rhétorique fantaisiste. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Ces gens croyaient sincèrement à ce qu’ils faisaient. Ils croyaient que la logique réaliste était morte. Des concepts comme le dilemme de sécurité n’avaient plus d’importance, et les États-Unis pouvaient élargir l’UE, ils pouvaient élargir l’OTAN vers l’est. Ils pouvaient promouvoir les révolutions de couleur, et ils pouvaient le faire d’une manière qui n’aliénait pas les Russes.
Je trouve ça assez incroyable, mais si vous retournez voir les années 1990, quand l’hégémonie libérale est arrivée au premier plan et a été pleinement développée par l’administration Clinton, ils n’avaient pas de relation antagoniste envers les Russes, envers Boris Eltsine. Ils voulaient travailler avec Eltsine pour faire fonctionner l’élargissement de l’OTAN, l’élargissement de l’UE, et ainsi de suite. Ils ne voulaient pas avoir de relation hostile avec la Russie. Le fait est qu’ils pensaient qu’ils pouvaient avoir le beurre et l’argent du beurre. Ce que des gens comme Kennan disaient, c’est que vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre : si vous élargissez l’OTAN, vous finirez par aliéner les Russes. Il n’a pas été cru. Mais je pense que ça a été fait de bonne foi. Mon bon ami Steve Walt a écrit un livre appelé L’Enfer des bonnes intentions, et je pense que ça s’applique dans ce cas particulier. Je ne pense pas que des gens comme McFaul avaient des intentions malveillantes, quoi que vous pensiez de leurs vues au moment présent. Je pense que si on remonte dans les années 1990 et au début des années 2000, on pensait qu’on avait une formule magique pour créer un nouveau monde.
Et ça nous amène à mon deuxième point majeur. Nous croyions vraiment que nous pouvions construire une architecture de sécurité en Europe. Nous pensions que nous pouvions construire une architecture de sécurité qui englobait le globe entier. Ça s’appelle l’hégémonie libérale. Pensez juste à ces mots, « hégémonie libérale ». Les États-Unis sont le seul pôle dans le système. C’est la seule grande puissance dans le système. C’est un État complètement libéral, et il est entièrement dédié à répandre le libéralisme sur toute la planète. Et au fait, Frank Fukuyama nous a dit, et beaucoup de gens le croient, que le libéralisme est l’avenir, que le fascisme a été vaincu dans la première moitié du 20e siècle, que le communisme a été vaincu dans la seconde moitié du 20e siècle, et que l’idéologie par défaut maintenant, c’est le libéralisme. Donc tout ce qu’on doit faire, c’est commencer à pousser. On a le vent dans le dos. Et ce que vous allez obtenir, c’est le libéralisme ici, là et partout. Et ensuite on va mondialiser l’économie internationale. On va construire toutes ces institutions puissantes et intégrer les États dans ces institutions. Ils deviendront des parties prenantes responsables, et on vivra heureux pour toujours. Et Glenn, comme vous le savez mieux que moi, dans les années 1990, il semblait que les Russes se dirigeaient vers la démocratie libérale, ou du moins beaucoup de gens pouvaient se raconter une histoire selon laquelle c’était là où la Russie se dirigeait, que son passé en quelque sorte autoritaire était derrière elle.
Donc dans les années 90, quand toute cette entreprise a été mise en mouvement, il semblait qu’on n’avait pas besoin du genre d’architecture de sécurité dont vous parlez. Il semblait que l’architecture de sécurité alternative, qui était l’hégémonie libérale, était la stratégie gagnante pour les États-Unis. Et les gens qui argumentaient contre ça ne pouvaient vraiment pas aller bien loin. Ils étaient largement dépassés en nombre. Et parce que ça avait l’air de fonctionner au début — vous voulez vous rappeler le premier élargissement de l’OTAN, la première tranche d’élargissement de l’OTAN, c’est 1999, et on s’en tire. La deuxième tranche, c’est 2004, et ça inclut même les États baltes, qui sont adjacents à la Russie, et on s’en tire aussi. Et c’est pourquoi en 2008, les gens pensent qu’on peut s’en tirer avec l’élargissement de l’OTAN en Ukraine. On pense qu’on est l’hégémon. On est un hégémon libéral. Le libéralisme est la vague de l’avenir, et on peut répandre le libéralisme et les institutions internationales et la mondialisation sur toute la planète.
Et au fait, juste pour aborder ça sous un autre aspect, comme vous le savez mieux que moi, Glenn, Poutine était intéressé à travailler avec l’Occident : ça nous donnait juste plus de raisons, tôt dans les années 2000, de penser qu’on pouvait travailler avec les Russes, travailler avec les Chinois, pour faire en sorte que ça marche. Les Chinois étaient parfaitement contents de suivre l’hégémonie libérale. Du point de vue de la Chine, c’était un cadeau du ciel. On aidait l’économie chinoise à croître. Je me souviens de moments où j’allais en Chine, et occasionnellement des interlocuteurs chinois me disaient : « Pourquoi les États-Unis nous aident-ils à devenir un État si puissant ? ». Parce que mes interlocuteurs chinois comprenaient que ce n’était pas exactement la stratégie la plus intelligente du point de vue de l’Amérique. Donc je leur répondais que c’est parce que l’Amérique est dirigée par des libéraux qui ne comprennent pas la politique de l’équilibre des pouvoirs, et ils croient vraiment que quand vous devenez puissants, on va vivre heureux pour toujours. Et les Chinois me disaient : « Je ne crois pas, les États-Unis doivent avoir une sorte de formule magique pour penser qu’ils peuvent endommager la Chine sur le long terme, qu’ils peuvent encore dominer la Chine », parce que les Chinois comprenaient que si on aidait la Chine à devenir un géant économique, nous, les États-Unis, ne pourrions plus dominer la Chine comme nous avions pu la dominer pendant la plus grande partie du moment unipolaire, parce qu’on était juste si puissants. Mais une fois que vous perdez cette position dominante vis-à-vis de la Chine, alors vous ne pouvez plus dominer les Chinois. Donc les Chinois me disaient : pourquoi feriez-vous ça ? Et je disais juste que c’est parce que les gens qui dirigent la politique étrangère américaine sont fondamentalement des imbéciles. Et ils disaient : « Non, non, non, ça ne peut pas être ça, ce sont des gens intelligents, ils doivent avoir une stratégie qu’on ne comprend tout simplement pas. » Donc je rétorquais : « Eh bien, quand vous aurez compris quelle est cette stratégie, faites-le-moi savoir. »
DIESEN: Eh bien, ça a en quelque sorte été ma pensée, c’est-à-dire que tous ces dirigeants qui pensent qu’ils peuvent transcender la logique de l’équilibre des pouvoirs, soutenus par les idéologies fukuyamiennes et tout ce que vous avez décrit, qu’au lieu de la transcender, ils finissent simplement par l’ignorer à leurs propres risques et périls, et ensuite vous voyez les problèmes s’accumuler. Mais je vais juste glisser une dernière question courte : maintenant, cependant, dans les années 90, on peut soutenir qu’il y avait des intentions bienveillantes, ils croyaient à ces idées, mais maintenant qu’il y a une guerre réelle, l’OTAN est délibérément en train d’escalader, on l’entend dans la rhétorique, on le voit dans leurs actions, et j’imagine que ma principale préoccupation, c’est que les Russes se voient sous une grande pression, c’est-à-dire qu’ils doivent riposter à un moment donné, ils ne peuvent pas dissuader l’Occident s’ils ne le font pas réellement reculer. Donc ils vont devoir faire un exemple, et les États baltes semblent être une cible opportune, pas une invasion, mais une frappe peut-être. Je ne dis pas que c’est le plan. Je dis que ça doit être sur la table quelque part, comme une considération, comme une possibilité. Mais le problème alors, ce serait que les pays de l’OTAN feraient probablement quelque chose à Kaliningrad, et à ce moment-là, je pense, nous serions très proches d’un échange nucléaire.
La visite du directeur de la CIA à Moscou et le risque d’invasion des pays Baltes
Maintenant, je dis ça parce que le directeur de la CIA, Ratcliffe, comme vous le savez, il vient d’aller à Moscou pour quelques heures, un très court voyage. Et selon Politico, c’était pour convaincre la Russie de ne pas s’en prendre à l’OTAN, ou de tester l’OTAN, ou de riposter, peu importe comment on veut le formuler. Mais j’imagine, ma question est alors : encore une fois, on ne sait pas ce qu’il a dit, mais comment pensez-vous que ça s’est déroulé ? Est-ce qu’il est allé à Moscou dire que pour aborder cette question, il faut désescalader, on ne va plus vous attaquer, ou on va réduire les attaques contre la Russie et vous n’attaquez pas les États baltes ? Ou est-ce qu’il y va pour dissuader, ce qui veut dire : on a le droit de vous attaquer, mais n’osez pas riposter pendant qu’on monte l’échelle de l’escalade, ne montez pas là-haut avec nous. Je veux dire, à vos yeux, quelle est la logique de Washington face à cette situation ?
MEARSHEIMER: Eh bien, il semble, d’après les rapports — je lisais à ce sujet dans le Kyiv Independent, qui avait un certain nombre d’articles que j’ai trouvés très utiles — que Ratcliffe est allé dire aux Russes de ne pas attaquer dans les États baltes. Et le Kyiv Independent a aussi dit que Ratcliffe avait délivré un message concernant l’Iran, et a dit aux Russes de couper les relations économiques avec l’Iran. Je pensais que ça ferait partie de l’histoire, et selon le Kyiv Independent, ça en fait partie. Mais concentrons-nous juste sur les États baltes. Tout d’abord, il n’y a pour moi aucune preuve que les Russes envisagent d’attaquer dans les États baltes. Et le Kyiv Independent a un grand article où les dirigeants de l’Estonie, de la Lettonie et de la Lituanie, et surtout la Lettonie, dont la Première ministre s’exprimait, ont dit que le niveau de menace de la Russie n’a pas augmenté. Et ce dont ils parlent ici, c’est de la menace d’invasion. Les Estoniens, les Lettons, les Lituaniens, et encore une fois surtout les Lettons, disent clairement qu’ils ne voient pas de menace imminente de la part de la Russie en termes d’invasion. Oui, ils s’inquiètent des cyberattaques. Oui, ils s’inquiètent que la Russie influence l’opinion publique dans leurs pays. Oui, ils s’inquiètent d’un drone occasionnel survolant leur territoire. Mais il n’y a pas de sentiment dans les États baltes que les Russes vont envahir. Et encore une fois, ceci est dans le Kyiv Independent [pro-Zelensky].
Donc je me dis : que fait Ratcliffe ? Où est la menace ici ? Est-ce que les Russes sont vraiment susceptibles de faire ça ? Et puis je me dis : eh bien, peut-être que les choses se passent terriblement sur le champ de bataille, et que la logique de Sergueï Karaganov [lire son article En utilisant ses armes nucléaires, la Russie pourrait sauver l’humanité d’une catastrophe mondiale] commence à s’enclencher. Ils comprennent qu’ils ne peuvent pas gagner sur le champ de bataille, donc ils doivent bombarder certains pays d’Europe de l’Est, et ils vont commencer par les États baltes. Mais, comme vous le savez, Glenn, les Russes en fait s’en sortent très bien sur le champ de bataille. Leur campagne aérienne fonctionne très bien. Ils ont transformé l’Ukraine en un pays enclavé, ce qui a des conséquences économiques dévastatrices. Donc, c’est difficile de voir l’argument de Karaganov s’enclencher à ce stade, et donc de motiver Ratcliffe à aller à Moscou. Donc je ne sais pas quelle est la menace qu’il voit.
La menace de contre-attaque russe contre la Grande-Bretagne
Maintenant, je pense que la situation la plus dangereuse en ce moment, c’est le cas de la Grande-Bretagne et des missiles de croisière que la Grande-Bretagne a donnés à l’Ukraine, que l’Ukraine utilise contre Donetsk, et les Russes, dans les reportages médiatiques d’aujourd’hui, ont fait grand cas d’une attaque que l’Ukraine a menée en utilisant le missile britannique — ou j’imagine que la version française c’est Scalp et la version britannique c’est, quel est le nom britannique ?
DIESEN: Storm Shadow.
MEARSHEIMER: Storm Shadow. Oui, le Storm Shadow. Je ne peux pas dire s’ils ont utilisé le Storm Shadow ou un Scalp. La photo que j’ai vue sur RT était d’un Scalp — c’était français — et l’histoire implique des Storm Shadow, mais c’est effectivement le même missile. Donc, disons simplement Storm Shadow. Les Russes ont été outrés par cette attaque ukrainienne avec un Storm Shadow sur Donetsk hier. Et Maria Zakharova, qui est la porte-parole de la politique étrangère, a dit explicitement que les Russes pourraient bien attaquer des cibles britanniques à l’intérieur de l’Ukraine [lire ses déclarations ici : ‘Paris, Londres et Berlin jouent avec le feu’ : Moscou va-t-il cibler les dirigeants européens ?, en particulier la section 3]. Et ensuite elle a utilisé les mots « et au-delà ». Pensez à ces mots, « et au-delà ». Ça veut dire peut-être viser des sites britanniques en dehors de l’Ukraine, peut-être la Grande-Bretagne elle-même, peut-être des navires britanniques en mer. Et j’ai pensé que les Russes envoyaient un message très clair à l’Occident, surtout à la Grande-Bretagne, que s’ils continuent à soutenir des attaques par ces missiles de croisière sophistiqués sur le territoire russe, ils devraient se préparer à une éventuelle riposte russe, non seulement contre des cibles britanniques à l’intérieur de l’Ukraine, mais aussi en dehors de l’Ukraine.
Donc ce que je vous dis, c’est qu’il y a trois façons de penser à l’escalade jusqu’au niveau nucléaire. L’une, c’est ce que la visite de Ratcliffe semblait considérer, où les Russes se préparaient juste à attaquer dans les États baltes, et ça ne me semble pas plausible. Ensuite, il y a le scénario Karaganov, qui ne me semble pas plausible non plus. Et en ce qui concerne toute la question de ces missiles de croisière britanniques, ça n’a pas été soulevé dans la visite de Ratcliffe. Autant que je puisse le dire, personne ne dit que Ratcliffe a parlé de ces missiles de croisière britanniques et français. Donc je ne sais pas exactement ce qui se passe ici. C’est ma conclusion là-dessus. Ça n’a tout simplement pas beaucoup de sens. De quoi parle Ratcliffe ? Est-ce que vous voyez des preuves que les Russes se préparent à aller dans les États baltes ? Est-ce que vous voyez des preuves que l’argument de Karaganov s’enclenche ?
DIESEN: Non. Je pense que les Russes deviennent très confiants maintenant, comme vous l’avez dit, que les choses se passent très bien sur les lignes de front, et je pense qu’ils voient l’Ukraine s’effriter un peu sur les lignes de front, la stabilité politique, l’économie. Donc je pense que c’est indubitable que la Russie gagne maintenant. Mais alors que l’Ukraine commence à s’effriter, je pense que la prédiction, c’est que l’OTAN va commencer à paniquer et va escalader d’une manière ou d’une autre, faire quelque chose d’insensé, et les Russes aimeraient donner un avertissement clair, qu’ils peuvent appuyer par la force, que si l’OTAN franchit la ligne, il y aura des représailles. En d’autres termes, ne pas envahir quoi que ce soit, mais restaurer sa dissuasion. Mais non, je ne pense pas qu’une attaque soit imminente sur les États baltes. Donc je ne suis pas tout à fait sûr. Ça pourrait être qu’il y était donc, comme vous l’avez dit, principalement à propos de l’Iran, cela dit. Mais encore une fois, pourquoi la Russie ne soutiendrait-elle pas l’Iran ? Ils ne peuvent pas se permettre de voir l’Iran tomber, et aussi les États-Unis attaquent actuellement à l’intérieur de la Russie. Pourquoi ne pas assister les Iraniens ? Je ne sais pas. C’est pourquoi je me demandais : est-ce que c’est à propos d’une désescalade mutuelle, ou est-ce juste pousser un camp à se retirer ? C’est très difficile à dire.
MEARSHEIMER: Encore une fois, si vous lisez les articles de journaux, ça ressemblait à de la dissuasion. Nous essayions de dissuader les Russes d’envahir les États baltes. Mais comme je vous le dis, il n’y a aucune preuve que les Russes se préparaient à envahir les États baltes. Et en fait, si vous regardez le Kyiv Independent aujourd’hui, ça dit que les dirigeants des trois États baltes ne voient aucune preuve que les Russes se préparent à attaquer. Et en fait, ils essaient de rassurer leurs publics pour qu’ils se détendent, que la Seconde Guerre mondiale ne va pas commencer demain. Donc je ne comprends pas ce que faisait Ratcliffe. Et comme je l’ai dit, je pense que le scénario dont il faut s’inquiéter, pas trop mais tout de même, c’est toute la question des Storm Shadow et des Scalp que les britanniques donnent aux Ukrainiens, et que les Ukrainiens ont utilisés hier, ce qui a mis la Russie dans une colère noire, au point que Maria Zakharova a dit que les Russes pourraient frapper en-dehors de l’Ukraine. Ce serait évidemment un développement dangereux.
DIESEN: D’accord. Eh bien, merci d’avoir pris le temps, et je suis désolé qu’on ait un peu dépassé le temps aujourd’hui. Donc, merci encore.
MEARSHEIMER: Je vous en prie, Glenn. Ce fut un plaisir d’être ici.
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Source : Alain Marshal
https://alainmarshal.org/…
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