Jeremy Scahill, de Drop Site, a longuement échangé avec un haut dirigeant du Mouvement de Résistance Islamique pour une franche discussion sur la vision du Hamas face à la situation actuelle. Nous traduisons ce long entretien en intégralité.
Source : Drop Site News, 5 mai 2025
Traduction : lecridespeuples.substack.com
- Introduction de Jeremy Scahill
- Les négociations avec Israël, la situation humanitaire et le « jour d’après »
- La vision du Hamas pour une trêve à long terme avec Israël
- Les pourparlers directs entre le Hamas et l’administration Trump
- Pourquoi le Hamas ne désarmera pas
- L’héritage de l’opération Déluge d’Al-Aqsa et du 7 octobre
- Mahmoud Abbas, l’Autorité palestinienne et la guerre d’Israël contre la Cisjordanie
- L’impact de l’assassinat de Hassan Nasrallah et du renversement de Bachar al-Assad en Syrie
- Le Hamas et la « solution à deux États »
Osama Hamdan, responsable du Hamas, à Istanbul, le 15 septembre 2024
- Introduction de Jeremy Scahill
Cela fait 576 jours qu’Israël a lancé sa guerre génocidaire contre les Palestiniens de Gaza. La bande de Gaza — un territoire d’une superficie comparable à celle de Las Vegas — a été réduite à un paysage lunaire de mort et de destruction, avec plus de 90 % de la population déplacée à plusieurs reprises. Depuis plus de deux mois, aucune nourriture, aucune eau, aucun médicament, aucune provision, aucun carburant ni aucune autre aide n’a pu entrer à Gaza. Israël a en effet imposé un blocus total, dans le cadre d’une politique déclarée de punition collective des Palestiniens de Gaza, en raison de l’insistance du Hamas à rechercher une issue négociée à la guerre plutôt que d’opter pour la reddition face à l’armée israélienne soutenue par les États-Unis.
Le fugitif international et Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a promis ce week-end d’intensifier les attaques israéliennes dans les semaines à venir et d’étendre les opérations terrestres dans Gaza. Lundi, le cabinet israélien a approuvé des plans visant à s’emparer de l’ensemble de la bande de Gaza et à y maintenir une présence indéfinie. Ce plan prévoit également le déplacement forcé des Palestiniens dans de petites zones du sud de la bande. Selon les médias, des responsables israéliens ont indiqué que la mise en œuvre s’étalerait sur plusieurs mois.
Le régime israélien a clairement annoncé au monde entier son intention d’exécuter ce que Netanyahou a qualifié de « phase finale » du génocide : le déplacement forcé des Palestiniens de Gaza. Bien que 59 captifs israéliens se trouvent encore à Gaza — dont 24 seraient toujours en vie —, Netanyahou a préféré bombarder des civils palestiniens déplacés et affamés, brûler vifs des femmes et des enfants dans leur sommeil, plutôt que de chercher à récupérer ses propres citoyens.
Les menaces israéliennes de s’emparer de Gaza coïncident manifestement avec le voyage prévu du président américain Donald Trump au Moyen-Orient dans un peu plus d’une semaine, au cours duquel il se rendra en Arabie saoudite, au Qatar et aux Émirats arabes unis.
L’objectif central de Trump lors de ce déplacement n’est pas Gaza : il cherche à accroître massivement les investissements de ces riches États du Golfe et à conclure d’importants contrats d’armement et autres accords, notamment avec les Saoudiens. Trump se vante que Mohammed ben Salmane, dirigeant de facto du royaume, se serait engagé à investir plus de 1 000 milliards de dollars aux États-Unis.
Le royaume, de son côté, s’inquiète de possibles déclarations publiques de Trump lors de sa visite visant à promouvoir son projet d’accord de normalisation entre les Saoudiens et Israël. Ces dernières semaines, des responsables saoudiens ont tenté d’obtenir de l’administration Trump qu’elle s’abstienne d’évoquer publiquement le sujet, surtout après que Trump a déclaré à des journalistes fin avril qu’il pensait que les Saoudiens rejoindraient les accords d’Abraham. Or, l’Arabie saoudite a déclaré publiquement qu’elle ne le ferait pas sans perspective claire de création d’un État palestinien.
Certains signes laissent penser que Trump souhaiterait une pause dans les bombardements israéliens sur Gaza avant de rencontrer les dirigeants arabes. Mais l’accord de cessez-le-feu conclu en janvier — garanti par les États-Unis, l’Égypte et le Qatar — a été unilatéralement rompu par Israël après seulement 42 jours, d’abord par l’imposition d’un blocus, puis, le 18 mars, par la reprise des bombardements intensifs sur la bande de Gaza, qui ont tué plus de 2 600 Palestiniens, majoritairement des femmes et des enfants.
Fin mars, le Hamas a accepté une proposition de médiation égyptienne qui aurait permis de revenir au cadre initial du cessez-le-feu de janvier, comprenant l’échange de tous les captifs israéliens encore détenus à Gaza contre un grand nombre de prisonniers palestiniens détenus par Israël, le retrait complet des forces israéliennes, un cessez-le-feu de longue durée et le début de la reconstruction de Gaza. Israël a rejeté cette proposition et déclaré qu’il n’accepterait que des accords visant à libérer le plus grand nombre possible de ses captifs, sans aucune garantie de retrait ni de fin de la guerre contre Gaza.
Fin avril, Drop Site a obtenu une version préliminaire de la dernière proposition transmise par les médiateurs égyptiens aux négociateurs du Hamas. Entièrement fondée sur les exigences israéliennes, elle semblait éliminer toute référence aux termes du cessez-le-feu de janvier. Elle appelait à un désarmement total, non seulement du Hamas mais de l’ensemble de la bande de Gaza. Elle ne prévoyait aucune condition claire de retrait total des forces israéliennes, évoquant seulement un processus de discussion sur un éventuel cessez-le-feu permanent, sans le lier à la libération des captifs. Le Hamas a répondu en proposant ce qu’il a qualifié d’accord « tout contre tout » : la libération immédiate de tous les captifs israéliens dans le cadre de ce que l’on appelle en arabe une hudna, une trêve à long terme pouvant durer de cinq à sept ans. Israël a rejeté cette offre.
Donald Trump a déclaré qu’il faisait pression sur Netanyahou pour qu’il autorise l’entrée de l’aide à Gaza. Il a affirmé la semaine dernière avoir dit à Netanyahou : « Tu dois bien traiter Gaza. Ces gens souffrent. Ils ont un besoin urgent de nourriture et de médicaments, et nous nous en chargeons. » Mais cette « prise en charge » consisterait à permettre à Israël de militariser davantage l’acheminement de l’aide, en créant plusieurs « centres d’aide » entièrement contrôlés par Israël et des entreprises privées, avec filtrage politique pour déterminer qui peut en bénéficier. Les organisations humanitaires internationales ont refusé de collaborer avec Israël, et vingt d’entre elles ont signé une lettre affirmant que ce plan instaurerait « des conditions d’internement de facto ».
Au cours des 19 derniers mois, les médias occidentaux ont très peu relayé le point de vue du Hamas et des autres factions de la Résistance palestinienne. Ces mouvements sont souvent caricaturés comme des terroristes irrationnels, tuant pour le simple plaisir de tuer. Lorsqu’ils sont interrogés par les médias occidentaux, ce n’est que pour citer une ou deux phrases en réponse aux accusations d’Israël ou des États-Unis, ou pour revenir sur les événements du 7 octobre.
Nous pensons que cette absence d’effort, de la part des médias occidentaux, pour comprendre la perspective du Hamas et des autres groupes palestiniens n’est pas seulement une faute professionnelle : c’est une trahison fondamentale de la mission d’informer sur l’une des campagnes d’extermination les plus sanglantes de l’histoire moderne. Une guerre d’anéantissement financée, armée et encouragée par les États-Unis et d’autres puissances occidentales. C’est pourquoi nous avons pris, chez Drop Site, l’engagement d’interviewer les dirigeants des mouvements de Résistance et partis politiques palestiniens.
La semaine dernière, j’ai eu l’occasion de me rendre dans la région pour mener des entretiens, à titre officiel et officieux, avec plusieurs dirigeants du Hamas et d’autres factions palestiniennes. Dans les prochains jours, je partagerai certains éléments issus de ces discussions, et nous publierons également des entretiens avec d’importantes figures de la Résistance.
Aujourd’hui, nous entendrons Osama Hamdan, l’une des voix les plus importantes du Hamas au cours des 19 derniers mois. Chimiste de formation, il occupe depuis 1992 — quelques années après la fondation du mouvement — diverses fonctions au sein du Hamas. Il a été représentant du Hamas en Iran et au Liban, ainsi que chef des relations internationales. Il fut l’un des principaux conseillers d’Ismaël Haniyeh, dirigeant du Hamas assassiné par Israël à Téhéran l’été dernier. Après le 7 octobre, Hamdan est devenu une figure incontournable des médias arabophones, grâce à ses points presse réguliers au Liban.
Osama Hamdan est l’un des deux responsables du Hamas ayant mené les négociations directes avec Adam Boehler, l’envoyé spécial de Donald Trump pour les otages, au début de l’année. Nous avons eu un échange approfondi sur l’état actuel des négociations de cessez-le-feu et la proposition du Hamas pour une trêve à long terme. Nous avons également abordé les raisons pour lesquelles le Hamas refuse de déposer les armes ou de se rendre, le rôle des gouvernements arabes dans le génocide, ainsi que la perception qu’a le Hamas de l’administration Trump par rapport à celle de Biden. Nous avons évoqué les récentes attaques du président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas contre le Hamas — il a qualifié le mouvement de « fils de chiens » la semaine dernière et exigé qu’il rende ses armes et libère tous les prisonniers israéliens. Hamdan analyse aussi la campagne d’annexion totale de la Cisjordanie menée par Israël et livre la position actuelle du Hamas sur ce que l’on appelle souvent la « solution à deux États ».
Cet entretien avec Hamdan est l’un des échanges en anglais les plus approfondis qu’un haut responsable du Hamas ait accordés à un média occidental depuis le début du génocide israélien en octobre 2023. Il offre un aperçu rare de la réflexion actuelle du mouvement sur certaines des questions centrales qui concernent non seulement Gaza, mais plus largement la lutte pour la libération de la Palestine.
Jeremy Scahill, de Drop Site, interviewe Osama Hamdan, haut responsable du Hamas, en mai 2025.
Entretien avec Osama Hamdan, haut responsable du Hamas
Jeremy Scahill : Je suis avec le docteur Osama Hamdan, représentant du Hamas. Il a occupé de nombreuses fonctions au sein du mouvement au fil des années et s’est imposé comme l’une de ses figures les plus en vue depuis le début du génocide à Gaza en octobre 2023. Merci beaucoup, docteur Hamdan, d’avoir accepté cet entretien.
Osama Hamdan : Merci. Merci beaucoup, Jeremy. Je suis ravi de m’entretenir avec vous.
- Les négociations avec Israël, la situation humanitaire et le « jour d’après »
Jeremy Scahill : Je voudrais commencer par vous interroger sur l’état actuel des négociations. Israël exige un accord à court terme, prévoyant la libération d’un grand nombre de captifs israéliens ainsi que de nombreux Palestiniens détenus en Israël, mais refuse de revenir à l’accord de cessez-le-feu initial, signé en janvier avec le Hamas et garanti par les États-Unis, le Qatar et l’Égypte. Le Hamas a proposé une trêve de longue durée, qui inclurait également la libération de tous les Israéliens détenus à Gaza. Où en sont ces discussions ?
Osama Hamdan : Eh bien, comme vous l’avez dit, les Israéliens ont mis fin au cessez-le-feu le 18 mars et ont repris leurs attaques contre Gaza. Nous avons échangé avec les médiateurs qui avaient garanti cet accord, et qui ont la responsabilité de convaincre, voire de contraindre les Israéliens à respecter les engagements pris le 17 janvier. Malheureusement, cela n’a abouti à rien. Ils sont donc revenus avec des propositions qui nous ont convaincus que les Israéliens ne veulent pas d’un cessez-le-feu. Nous comprenons que Netanyahou préfère voir les prisonniers israéliens encore détenus mourir plutôt que d’accepter leur libération, car ceux qui sont rentrés ont sapé la narration israélienne selon laquelle ils auraient été torturés, maltraités, etc.
Quoi qu’il en soit, selon les derniers échanges avec les médiateurs, deux options sont sur la table. La première consiste à revenir à l’accord du 17 janvier, et nous sommes prêts à poursuivre sur cette voie. Si cela est impossible, nous proposons un règlement global en une seule étape : un cessez-le-feu permanent, un échange de prisonniers, le retrait des troupes israéliennes de Gaza et l’ouverture des frontières pour permettre l’acheminement de l’aide humanitaire et la reconstruction. Et si, en tant que médiateurs, vous nous interrogez sur les modalités d’un cessez-le-feu, nous sommes prêts à discuter d’une trêve de cinq à sept ans, qui permettrait d’instaurer une certaine stabilité, au moins temporaire, pour les deux parties. Malheureusement, à ce jour, nous n’avons reçu aucune réponse positive de la part des Israéliens, et nous continuons de dire clairement qu’aucun progrès n’est possible sans un véritable cessez-le-feu, ou sans des arrangements concrets qui protègent les Palestiniens et leur donnent au moins la possibilité de vivre en paix, sans être tués ou assassinés par les Israéliens dans le cadre du génocide qui se déroule depuis 18 mois.
Jeremy Scahill : La situation humanitaire à Gaza est absolument catastrophique. Depuis deux mois, les Israéliens ont imposé un blocus total : plus de nourriture, plus de médicaments, pas un grain de blé n’est entré dans la bande de Gaza. Pourquoi le Hamas refuse-t-il de participer à un accord limité, une trêve de 45 jours qui permettrait l’acheminement de l’aide, la libération de certains Palestiniens emprisonnés en Israël et la restitution de certains captifs israéliens détenus par la Résistance à Gaza ? Quelle est la position du Hamas quand il dit : « Non, nous ne le ferons pas » ?
Osama Hamdan : Ce n’est pas seulement la position du Hamas. C’est ce que nous entendons de la majorité des gens, de figures importantes de la société.
Jeremy Scahill : Vous parlez d’autres factions de la Résistance ?
Osama Hamdan : Pas seulement. Des chefs de famille, des personnes qui ne sont pas affiliées au Hamas, des journalistes, des universitaires. Ils disent tous : si le choix consiste à nous faire mourir à petit feu, ce n’est pas une option. Ce que proposent les Israéliens, c’est : « Nous vous accordons un cessez-le-feu temporaire, puis nous reviendrons vous tuer. » Quel est le sens de vous donner à manger pendant 12 ou 40 jours, deux ou trois semaines, pour ensuite reprendre les massacres ? Cela revient à cautionner le génocide, à l’accepter pour votre propre peuple. C’est pourquoi nous avons dit que nous n’étions pas intéressés par la libération des prisonniers israéliens — qui, du point de vue palestinien, n’ont aucune valeur — pour simplement reprendre le combat et retomber dans le génocide. Pourquoi ne pas aller vers un cessez-le-feu permanent ?
Je pense que notre proposition a mis à nu la position israélienne : ils ne veulent pas de cessez-le-feu, ils ne veulent même pas la paix avec les Palestiniens. Leur objectif est clair : tuer tous les Palestiniens ou les expulser. Ils ont évoqué l’expulsion des Palestiniens, non seulement de Gaza, mais aussi de Cisjordanie. Leur plan est donc de poursuivre les tueries jusqu’à ce que l’une des deux options se concrétise : soit éliminer tous les Palestiniens, protégés qu’ils sont pendant qu’ils commettent ce génocide — personne ne s’en émeut. Je sais qu’il existe des gens libres à travers le monde qui dénoncent cela. Mais je parle ici de la volonté politique de la communauté internationale : personne ne fait quoi que ce soit pour les arrêter ni pour protéger les Palestiniens. Alors pourquoi s’arrêteraient-ils ? Les Palestiniens n’ont plus que deux choix : être tués ou quitter leur pays — et [Israël] dira alors : « Eh bien, ils sont partis de leur plein gré. »
C’est pourquoi nous insistons sur l’idée d’un cessez-le-feu. Il ne s’agit pas de refuser l’aide humanitaire. Il s’agit de mettre fin au génocide. C’est là le cœur du problème. Et pour revenir à la question de l’aide, en droit international, selon les Conventions de Genève, Israël n’a pas le droit d’empêcher l’acheminement de l’aide humanitaire ou médicale. Ils violent la loi, ils bafouent les accords. Ils ne respectent même pas le droit international. Et ils doivent comprendre que l’État d’Israël a été créé par une résolution internationale. S’ils ne respectent pas le droit qui les a fait naître, leur existence en tant qu’État finira par être remise en question. Peut-être pas aujourd’hui, mais cela arrivera, car si vous ne respectez pas la loi qui vous a fondé, vous ne serez plus reconnus comme une entité légitime selon cette même loi — que votre gouvernement et votre armée ont violée.
Jeremy Scahill : Y a-t-il une possibilité — certains médias l’ont évoqué sur la base de sources anonymes — qu’une aide humanitaire puisse être acheminée, même en dehors d’un quelconque accord avec Israël ? Pensez-vous que cela soit envisageable, que l’aide puisse reprendre sans qu’un accord politique, à court ou à long terme, soit conclu ?
Osama Hamdan : Il est possible que les Israéliens fassent quelque chose dans ce sens, mais pas pour empêcher les Palestiniens de mourir de faim. Ils pourraient agir ainsi pour protéger leur image, car ils sont aujourd’hui soumis à des pressions de toutes parts : « Vous tuez des Palestiniens, vous commettez un génocide. Il y a une famine à Gaza. Vous ne pouvez pas permettre cela. » Ils pourraient donc faire ce que vous évoquez, pour pouvoir dire : « Regardez, nous envoyons de l’aide, nous envoyons de la nourriture aux Palestiniens, mais ce sont eux qui refusent de la recevoir », ou quelque chose de ce genre.
Mais selon moi, ce n’est pas une solution. S’ils veulent réellement aider, qu’ils ouvrent les frontières pour que tous puissent envoyer de l’aide : la communauté internationale, les États, les ONG, même les Nations unies. Ils veulent se dédouaner par ce type de gestes. Et, comme nous l’avons souvent vu, ils vont s’en servir pour leur propagande, en disant : « Nous agissons pour des raisons humanitaires, nous respectons le droit international », etc.
Cela nous amène à une question essentielle : pourquoi interdisent-ils l’entrée des médias ? Pourquoi tuent-ils les journalistes ? Parce qu’ils commettent un génocide et ne veulent pas que les faits soient exposés ou connus. En réalité, ils ont lancé cette guerre le 7 octobre sur la base de mensonges : des enfants décapités, des femmes violées… Et après quelque temps, ceux qui ont fabriqué ces récits ont fini par reconnaître publiquement qu’ils avaient menti. Mais jusqu’à aujourd’hui, ils continuent d’exploiter ces mensonges. Alors pourquoi ne pas en utiliser d’autres — comme envoyer une infime quantité de nourriture aux Palestiniens, qui ne leur permettra pas de survivre bien longtemps — et transformer cela en outil de propagande ?
Je pense que la communauté internationale devrait aller directement à Gaza et se confronter à la réalité de la population gazaouie. La situation y est pire que celle de l’Holocauste lui-même.
Jeremy Scahill : J’aimerais vous interroger sur la question du désarmement, qui est devenue une priorité tant pour Israël que pour les médias. Deux exigences principales sont avancées : le Hamas doit quitter le gouvernement de Gaza et il doit se désarmer. Avant d’aborder la position du Hamas sur cette question, comment le désarmement est-il devenu un sujet aussi central ? Il n’était pourtant pas mentionné dans l’accord de cessez-le-feu de janvier. Étant donné que vous êtes directement impliqué dans tout cela, je suis curieux de savoir comment vous avez vu cette question prendre autant d’importance.
Osama Hamdan : Eh bien, je voudrais dire un mot au sujet du retrait du Hamas du gouvernement. Fondamentalement, le Hamas estime qu’il faut établir un État palestinien démocratique, et que le peuple palestinien a le droit d’élire ses dirigeants. Ce n’est pas un discours nouveau — nous en parlions déjà avec Yasser Arafat en 1993. Nous avions proposé d’organiser des élections générales pour l’OLP, pour le Conseil national palestinien. À l’époque, il n’avait pas donné son accord, mais avait invoqué comme excuse le fait qu’on ne nous permettrait peut-être pas d’organiser ces élections, les gouvernements refusant que les Palestiniens de la diaspora y participent. C’était, en tout cas, son excuse.
Lorsque nous avons formulé cette proposition, c’était dans la pleine conviction — du côté du Hamas — qu’il faut donner au peuple la possibilité de choisir librement ses dirigeants. C’est dans cet esprit que nous avons participé aux élections de 2006. Nous les avons remportées, et nous avons relevé le défi de former un gouvernement. Et si le peuple avait élu un autre mouvement, nous l’aurions respecté. Donc, si aujourd’hui nous disons que nous ne tenons pas à garder le contrôle de Gaza, c’est parce que nous croyons que le peuple doit choisir sa direction. Nous sommes prêts à remettre le pouvoir à quiconque en est capable. Et, après un certain temps, il faudra organiser des élections générales, et le peuple devra faire son choix — qu’il élise le Hamas ou un autre parti politique. Nous l’accepterons. Et nous espérons que tout le monde fera de même.
Jeremy Scahill : Une question complémentaire sur ce point, puisque vous y insistez : est-ce bien la position officielle du Hamas que d’être prêt à renoncer à la gouvernance de Gaza ?
Osama Hamdan : Nous avons déclaré être prêts à envisager toute option permettant au peuple palestinien de commencer la reconstruction de Gaza. Nous avons discuté avec Abou Mazen [le surnom du président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas] de la formation d’un gouvernement d’union nationale. Nous avons évoqué l’hypothèse d’un gouvernement technocratique. Puis, les Égyptiens ont proposé de créer un comité composé de dirigeants indépendants, originaires de Gaza, qui prendraient en main la gestion du territoire pour une période temporaire, en attendant des élections générales. Nous avons donné notre accord. S’ils sont nationalistes et qu’ils œuvrent pour le bien de Gaza et de sa population, pourquoi pas ? C’est acceptable.
En fait, nous — ainsi que les autres partis et factions politiques palestiniens — avons proposé une liste d’environ 40 à 45 noms, susceptibles d’être acceptés par toutes les organisations palestiniennes. Nous attendons toujours qu’Abou Mazen en sélectionne quinze pour former ce comité. Et nous sommes prêts à collaborer avec ce comité, dans la mesure où, si cela peut aider les Palestiniens à surmonter ce massacre et ce génocide, alors c’est notre devoir d’y contribuer.
Jeremy Scahill : Sur la question du désarmement, le dernier document que nous avons vu et qui a été présenté au Hamas indique très clairement qu’il doit y avoir une discussion sur le désarmement, non seulement du Hamas, mais aussi sur la démilitarisation de l’ensemble de la bande de Gaza. Le Hamas a déclaré qu’il ne s’agissait pas seulement d’une ligne rouge, mais « d’un million de lignes rouges ». Expliquez-nous votre position.
Osama Hamdan : Vous savez, cette question n’a jamais été abordée à la table des négociations au cours des dix derniers mois. Peut-être que les Israéliens en ont discuté, je ne sais pas, peut-être avec certains médiateurs. L’un d’entre eux nous a un jour suggéré d’y réfléchir, mais il n’en a plus jamais reparlé ensuite.
Nous avons clairement dit que nous sommes un peuple sous occupation. Nous ne combattons pas parce que nous aimons nous battre ou que cela nous semble une bonne idée. Nous ne combattons pas les Israéliens parce qu’ils sont Juifs, par exemple. Nous n’avons aucun problème avec le peuple juif. En réalité, lorsqu’ils ont été expulsés d’Europe, ils sont venus s’installer sur nos terres et ont vécu parmi les Arabes et les musulmans en tant qu’êtres humains respectés, avec leur religion juive. Le problème aujourd’hui, c’est qu’ils occupent cette terre. Ils sont passés du statut de peuple ayant une religion respectable — et respectée par les musulmans — à celui d’occupants qui utilisent leur religion pour légitimer cette occupation. Et cela, c’est inacceptable. Même si un musulman venait occuper ma terre, je le combattrai. Il ne s’agit pas d’une question de religion, mais d’occupation.
Nous, Palestiniens, résistons à l’occupation — et cela ne date pas d’hier. Le Hamas n’a pas inventé la résistance en Palestine. Les Palestiniens ont résisté à l’occupation britannique, puis à celle d’Israël, depuis des décennies. Parler de désarmer les Palestiniens ne résoudra pas le problème. La nouvelle génération se lèvera à son tour, car vous continuez à opprimer un peuple. Il n’y a pas d’autre voie pour les Palestiniens que la résistance pour se libérer de cette occupation.
Ils ont tenté la voie politique. Ils ont négocié les accords d’Oslo, qui prévoyaient la création d’un État palestinien au bout de cinq ans. Plus de trente ans après, cela ne s’est toujours pas produit. En tant que peuple sous occupation, nous avons le droit — reconnu par le droit international et toutes les législations — de résister. On ne peut pas parler de désarmer un peuple occupé, alors qu’il fait face à l’armée la plus puissante de la région — peut-être même la quatrième, la cinquième ou la sixième au monde en termes d’armement. Si l’on veut parler de désarmement, il faut parler de désarmer l’occupant, pas les Palestiniens opprimés par les Israéliens.
Nous nous battons donc pour être libérés de l’occupation. Si cela peut se faire par des moyens politiques, tant mieux. Nous l’accepterons, à condition que ce soit pacifique. Nous ne voulons pas mourir. Nous ne prenons aucun plaisir à tuer. Mais si cette voie échoue, nous continuerons à nous battre. L’expérience montre que, chaque fois qu’Israël a cru avoir réussi à désarmer ou vaincre les Palestiniens, la génération suivante a repris le combat. C’est ainsi. Nous nous battons pour un objectif politique : un État palestinien souverain et indépendant. Si l’on se dirigeait directement vers cet objectif, cela éviterait beaucoup de sang versé.
C’est pourquoi nous refusons toute discussion sur le désarmement. Il faut se concentrer sur le vrai problème : l’occupation. Parlons de la libération des Palestiniens, du retrait israélien des territoires occupés, et de la création d’un État palestinien souverain. Ce serait un premier pas vers la confiance et la stabilité. Si cela se réalise, ce sera une excellente chose. Si ce n’est pas le cas, on ne peut pas demander à des gens de déposer les armes pendant qu’ils sont tués, torturés, emprisonnés — et victimes de ce que je considère comme le plus grand génocide de l’histoire moderne.
- La vision du Hamas pour une trêve à long terme avec Israël
Jeremy Scahill : Je voudrais vous interroger sur la proposition du Hamas en faveur d’une trêve à long terme, mais j’aimerais d’abord revenir sur la question du désarmement. Les médias ont évoqué l’idée selon laquelle le Hamas envisagerait de stocker temporairement ses armes, sous la supervision d’une tierce partie. Cette information a-t-elle un quelconque fondement ?
Osama Hamdan : Eh bien, personne n’a proposé cela directement dans le cadre des arrangements. C’est peut-être une idée évoquée par quelqu’un, essentiellement dans les médias. Mais je vais revenir à la même question : qu’en est-il des armes israéliennes ? Vont-ils, eux aussi, stocker leurs armes ? Que signifie exactement stocker des armes ? Une expérience de ce type a eu lieu en Irlande du Nord, mais il y avait alors un véritable accord politique, accepté par les deux parties.
S’il existait des arrangements politiques acceptables pour les Palestiniens — dont la finalité serait la création d’un État palestinien indépendant et souverain — alors la question des armes pourrait être envisagée différemment. S’il y avait un État palestinien, ces armes seraient remises au gouvernement palestinien. Même les combattants deviendraient membres de l’armée ou de la police de cet État.
Jeremy Scahill : C’est également ce qui s’est passé en Afrique du Sud, lorsque les forces armées de l’ANC ont été intégrées à l’armée moderne.
Osama Hamdan : Exactement. Il faut donc partir du bon point de départ. On ne peut pas proposer de solutions partielles, qui risqueraient de compliquer davantage la situation au lieu de résoudre le problème en lui-même.
Jeremy Scahill : Pourquoi pensez-vous qu’Israël insiste autant sur la question du désarmement ? Israël sait que si les Palestiniens renonçaient à leurs armes, tout serait terminé. Que la cause de la libération palestinienne, ou celle d’un État palestinien indépendant, mourrait si les Palestiniens rendaient leurs armes. Alors, sur le plan politique, pourquoi selon vous Israël pousse-t-il cette exigence avec autant d’insistance ?
Osama Hamdan : Je crois les Israéliens. Ils ne croient en aucune solution avec les Palestiniens. Je dois revenir à un slogan lancé avant la création d’Israël, une terre n’appartenant à personne pour un peuple dépourvu de terre.
Jeremy Scahill : « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre. »
Osama Hamdan : Exactement. Ils ont donc découvert, au moins, que la communauté internationale comprenait qu’il s’agissait d’un mensonge. Il existe un peuple — qui, d’ailleurs, à l’époque, était l’un des plus développés de la région — et vous lui prenez ses terres par la force. Je vous renvoie à ce qu’a déclaré [Bezalel] Smotrich il y a deux ans, ministre des Finances du gouvernement Netanyahou : la survie d’Israël au cours des soixante-dix dernières années, dit-il, tient au fait qu’ils ont contraint les Palestiniens à quitter leurs terres. Et si Israël veut survivre encore soixante-dix ans, il faut, selon lui, les expulser de Cisjordanie et de Gaza.
Quand ils parlent de désarmer les Palestiniens, c’est leur manière de tuer l’espoir des Palestiniens d’être libérés. Ainsi, s’ils veulent les chasser, les Palestiniens n’auront aucun moyen de se défendre. S’ils veulent les tuer, ils n’auront d’autre choix que de subir. Donc, quand ils évoquent le désarmement des Palestiniens — pas seulement celui du Hamas, mais de tous les Palestiniens — cela signifie qu’ils veulent que les Palestiniens capitulent. Et lorsqu’on se rend, on est contraint d’accepter la volonté de l’occupant. Ils iront alors dire partout : « Eh bien, ils se sont rendus, que voulons-nous de plus ? Ils ont accepté. » C’est pourquoi je pense que non seulement le Hamas, non seulement la résistance, mais même les Palestiniens qui ont accepté le processus de paix avec les Israéliens, n’accepteront jamais l’idée de se rendre à Israël.
Jeremy Scahill : Le Hamas a présenté une contre-proposition aux suggestions d’accord de trêve à court terme. Depuis janvier, la position du Hamas est restée inchangée : respecter l’accord en trois phases garanti par les États-Unis, le Qatar et l’Égypte. Mais face aux nouvelles propositions israéliennes, qui écartent le cadre convenu en janvier, le Hamas a proposé sa propre initiative, fondée sur un concept connu en arabe sous le nom de hudna, une trêve de longue durée. Pouvez-vous expliquer en détail ce que propose actuellement le Hamas ?
Osama Hamdan : Lorsque nous avons reçu des propositions absurdes après l’attaque israélienne sur Gaza, le 18 mars, nous avons répondu : « En tant que médiateurs, nous sommes disposés à discuter de deux options. » La première est de revenir à l’accord en trois phases — et nous sommes toujours prêts à avancer dans cette voie. Sinon, si l’on souhaite discuter d’autre chose, nous sommes également prêts à envisager un accord global. Nous voulons un cessez-le-feu, le retrait israélien de Gaza, la reconstruction, l’entrée de l’aide humanitaire et des matériaux nécessaires à la reconstruction, ainsi qu’un échange de prisonniers.
Et afin que les deux parties aient le sentiment qu’une certaine stabilité peut s’instaurer, nous sommes prêts à accepter un cessez-le-feu de longue durée — une hudna — d’une durée de cinq à sept ans. L’objectif principal de cette hudna est que chaque partie soit convaincue qu’elle ne sera pas attaquée par l’autre, ce qui instaurerait un minimum de sécurité. C’est une occasion de construire la confiance et d’envisager une certaine stabilité et sécurité.
Pendant cette période, on pourrait se concentrer sur l’objectif principal : le retrait israélien des territoires palestiniens occupés. Si cela se produit, alors nous avons une solution politique. Si ce n’est pas le cas, il faudra que les Israéliens montrent clairement s’ils entendent respecter les droits des Palestiniens ou non. S’ils ont cette intention, ils doivent le démontrer concrètement. Nous n’avons pas besoin de discours, nous avons besoin d’actes. Et s’ils ne le font pas, nous pensons que la communauté internationale doit jouer son rôle et les y contraindre. Autrement, même si nous disons que nous ne résisterons pas, les Palestiniens, eux, résisteront. C’est notre histoire. En 19… je ne remonterai pas si loin… sous l’occupation britannique, tout le monde sait qu’Al-Qassam a résisté à cette occupation. Puis est venue ce qu’on a appelé la révolution palestinienne, en 1939. En 1948, il y a eu l’occupation israélienne, et tout le monde a eu le sentiment que les Palestiniens avaient tout perdu. Les Israéliens eux-mêmes avaient le sentiment d’avoir accompli leur mission. Ils occupaient 78 % du territoire, les 22 % restants étant placés sous la supervision et le contrôle de la Jordanie et de l’Égypte. Il n’y avait donc ni gouvernement palestinien, ni nation palestinienne. En 1967, ils ont occupé le reste de la Palestine, et ont été confrontés à la résistance palestinienne du Fatah, du Front populaire et d’autres organisations. En 1982, ils ont estimé avoir vaincu la Résistance et l’avoir chassée de Beyrouth. Très bien. Cinq ans plus tard éclatait la première Intifada.
Jeremy Scahill : Pour ceux qui ne connaissent pas bien ce moment de l’histoire, c’est à ce moment-là qu’Israël a expulsé du Liban les dirigeants palestiniens déjà en exil, ainsi que d’autres membres de la Résistance.
Osama Hamdan : Oui, ils les ont expulsés du Liban, où ils étaient basés, vers des pays lointains comme l’Algérie, la Tunisie ou le Yémen. Ils pensaient avoir défait les Palestiniens. Cinq ans plus tard, la première Intifada a éclaté depuis l’intérieur même des territoires palestiniens occupés. Cette Intifada a vu naître le Hamas, le Jihad islamique, et a ramené le Fatah et d’autres organisations dans la lutte contre l’occupation.
Ils ont ensuite eu le sentiment d’avoir mis au point une sorte de stratagème avec les accords d’Oslo. La volonté réelle des Israéliens s’est révélée lors des négociations de Madrid. On a demandé à Yitzhak Shamir, alors Premier ministre d’Israël : « Allez-vous résoudre le problème ? » Il a répondu : « Nous allons négocier pendant dix ans, et peut-être encore dix ans. » Autrement dit, ils n’avaient aucune volonté de trouver une solution véritable à la question palestinienne. Ils ne veulent pas se retirer des territoires palestiniens. D’accord, ils ont signé les accords d’Oslo, mais tout le monde connaît le résultat.
Pendant un temps, ils ont estimé que Gaza posait problème, alors ils l’ont attaqué avec violence : en 2008, en 2012, en 2014. Et aujourd’hui encore, ils attaquent Gaza, commettant un génocide.
L’idée, c’est qu’à chaque génération, une nouvelle forme de résistance émerge. Ils ont tenté de forger une nouvelle génération en Cisjordanie, sous la supervision de l’Autorité palestinienne. Mais ils ne lui ont pas donné d’État. Elle reste sous le contrôle de l’armée israélienne. Et ils ont fait venir des généraux américains pour enseigner aux Palestiniens comment coopérer avec les Israéliens. Et quel en a été le résultat ? Il y a toujours des gens qui résistent à l’occupation en Cisjordanie. Et je pense que parmi ceux qui ont été formés, et qui font aujourd’hui partie des forces de sécurité de l’Autorité palestinienne, beaucoup — si l’occasion se présentait — se retourneraient contre les soldats israéliens et ouvriraient le feu. Car eux aussi veulent vivre libres, comme une nation. Ils ne veulent pas être éternellement sous occupation.
Certains hommes politiques — je parle de responsables palestiniens — sont peut-être satisfaits de la situation actuelle. Mais je peux vous assurer que la majorité des Palestiniens en Cisjordanie ne l’est pas. Et si l’occasion se présente, ils entreront en résistance. Cela arrivera. Peut-être pas aujourd’hui, mais cela arrivera — et plus tôt que les Israéliens ne l’imaginent.
Jeremy Scahill : Le Hamas a proposé à plusieurs reprises des accords de hudna à Israël. Le cheikh Ahmed Yassine, fondateur du Hamas, avait lui-même proposé une hudna avant d’être assassiné en 2004. En réalité, dès la fin des années 1990, une hudna avait été proposée. Puis, tous les deux ou trois ans, le Hamas a soumis à Israël des propositions d’accords à long terme, qu’Israël a systématiquement rejetées — allant jusqu’à assassiner certains responsables du Hamas qui avaient porté ou tenté de négocier ces propositions. Pourquoi, dans ces conditions, le Hamas ferait-il une telle proposition aujourd’hui ? Est-ce vraiment une proposition sérieuse à l’heure actuelle ?
Osama Hamdan : Nous pensons que c’est une proposition sérieuse, depuis la première fois où nous l’avons faite, en 1993. Le cheikh Ahmed Yassine était en prison fin 1992. Il a été interrogé par des médias israéliens sur la manière de résoudre ce conflit. Il a répondu qu’il fallait établir un cessez-le-feu de longue durée, qui permettrait aux deux parties d’instaurer un climat de confiance et de discuter d’une solution politique. En tant que Palestiniens, nous pensons que nous devons rester centrés sur notre objectif. Et cet objectif, c’est la libération et la création d’un État palestinien indépendant et souverain. Donc, lorsqu’on parle de politique, il faut formuler une vision claire : un cessez-le-feu de longue durée — et, en parallèle, poursuivre la résistance.
Pourquoi en parlons-nous encore aujourd’hui, alors qu’Israël rejette systématiquement cette idée ? Parce que c’est une proposition sérieuse, conforme au droit international, qui permet de défendre et de préserver les droits des Palestiniens. L’accord d’Oslo, lui, a au contraire sapé ces droits, au lieu de les garantir. Quand on cherche une solution durable à une cause, elle doit être viable et acceptée par ceux qui détiennent les droits. Il faut parler de la solution non pas du point de vue de l’occupant israélien, mais de celui des Palestiniens, qui se considèrent comme les véritables propriétaires de cette terre. C’est donc à eux qu’il faut s’adresser.
C’est ce qui s’est passé, par exemple, en Afrique du Sud, au Vietnam, et dans toutes les situations d’occupation — pas seulement dans le cas palestinien. Voilà pourquoi nous restons fidèles à cette idée politique très sérieuse : celle d’un cessez-le-feu de longue durée. Nous savons que les Israéliens peuvent encore la rejeter…
Jeremy Scahill : Ils l’ont déjà rejetée.
Osama Hamdan : Ils l’ont rejetée, et ils pourraient le faire à nouveau. Mais cette proposition est aussi une réponse à la communauté internationale, qui ne cesse de demander aux Palestiniens : « Que proposez-vous pour résoudre ce conflit ? » On ne peut pas résoudre le problème en ne parlant que de la sécurité d’Israël. Il faut le résoudre en parlant des droits du peuple palestinien — qui propose ici une option pleinement conforme au droit international et aux résolutions de l’ONU. Si vous êtes sincères, cette proposition peut fonctionner, et permettre de restituer leurs droits aux Palestiniens.
Je crois malheureusement que tout le monde reste en retrait et laisse les Américains — je parle de l’administration américaine — gérer cette question. Or, jusqu’à présent, aucune administration américaine n’a fait preuve d’une volonté réelle de parvenir à une solution juste et véritable à la cause palestinienne.
Devant une affiche du chef spirituel du Hamas, Cheikh Ahmed Yassin, Osama Hamdan prononce un discours lors d’une manifestation dans la ville libanaise de Sidon, le 23 mars 2004.
- Les pourparlers directs entre le Hamas et l’administration Trump
Jeremy Scahill : Concernant l’administration Trump, pensez-vous qu’un accord de cessez-le-feu aurait été conclu en janvier si Donald Trump n’avait pas été élu ? Pensez-vous que cela aurait eu lieu si Kamala Harris avait remporté l’élection ?
Osama Hamdan : Eh bien, je pense que son élection a pesé. Si Kamala Harris avait gagné, la politique de l’administration Biden aurait, selon moi, été la même : un soutien total à Israël, qu’ils considèrent comme une extension d’eux-mêmes — ce que le Hamas et les Palestiniens ne reconnaissent pas —, mais ils se sont ainsi placés dans le camp de la guerre contre les Palestiniens.
Nous savons que les proches de Trump ont œuvré efficacement pour que ce cessez-le-feu de janvier voie le jour. Mais cela ne suffit pas. Il faut être honnête et lucide : ce n’est pas suffisant. Lors des réunions avec Adam Boehler, une véritable opportunité s’est dessinée. C’est précisément pour cela que les Israéliens ont été furieux.
Jeremy Scahill : Adam Boehler, pour rappel, était l’envoyé spécial américain pour les questions d’otages, et aussi un proche de Jared Kushner, le gendre de Donald Trump. Vous et d’autres responsables du Hamas l’avez rencontré directement. Vous faisiez partie des premiers cadres du Hamas à engager un dialogue direct avec les États-Unis.
Osama Hamdan : Exactement. Et je pense qu’il y avait là une véritable chance. En réalité, nous avons abordé des sujets politiques, pas seulement la question de l’échange de prisonniers. Et je crois qu’il a entendu des choses auxquelles il ne s’attendait pas de la part du Hamas — non parce que nous voulions le surprendre, mais parce que nous avons répondu à des questions précises que tout le monde se pose, comme celles que vous venez de poser : comment résoudre ce conflit ? Nous avons des idées concrètes. Et c’est cela qui met les Israéliens en colère : ils n’aiment pas voir des Palestiniens — surtout du Hamas — dialoguer directement avec l’administration américaine, car ce que nous proposons, ce sont des idées justes, des solutions équitables, des pistes sérieuses, pour être précis.
C’est pourquoi nous attendons davantage de l’administration Trump : pas seulement qu’elle garantisse la sécurité d’Israël ou qu’elle écoute uniquement le point de vue israélien. Le monde entier, et en premier lieu l’administration américaine, doit entendre ce que disent les Palestiniens. Il faut entendre leur version. On ne peut pas appréhender cette question avec un seul œil. Il faut la regarder avec les deux yeux. On ne peut pas traiter ce dossier uniquement selon ce que dit l’une des parties. Il faut s’appuyer sur des fondements solides : le droit international, les résolutions internationales.
Il faut considérer les Palestiniens comme une nation libre aspirant réellement à le devenir. Après soixante-seize ans d’occupation, nous nous considérons toujours comme une nation libre et comme des combattants pour la liberté. L’administration américaine doit tenir compte de ces réalités si elle souhaite établir des relations saines avec la région — et avec le reste du monde. Il faut résoudre ce problème.
On ne peut pas le régler en écoutant seulement Netanyahou, qui ment à son propre peuple — pas seulement aux Américains ou aux Arabes, mais à ses propres concitoyens. Et ils savent qu’il ment. Il faut le reconnaître. C’est pour cela, je pense, que nous croyons que l’administration américaine peut faire bien plus qu’un simple cessez-le-feu, même s’il devait être permanent. Elle peut aller bien au-delà.
Jeremy Scahill : Ce qui est intéressant, c’est qu’Adam Boehler, à plusieurs reprises, dans des entretiens accordés aux médias américains et israéliens, a lui-même évoqué la proposition de hudna du Hamas et parlé d’une trêve de plusieurs années. C’était assez remarquable de l’entendre exposer avec précision la position du Hamas.
Officiellement, il était chargé de la question des « otages ». Je sais qu’il a évoqué le cas d’Edan Alexander, un citoyen américano-israélien, soldat dans l’armée israélienne le 7 octobre, capturé et emmené à Gaza, où il est toujours détenu. Mais Boehler semblait avoir engagé avec vous une discussion bien plus large que le simple sort d’un citoyen américain détenu à Gaza. Est-ce exact ?
Osama Hamdan : Vous ne pouvez pas dissocier ces questions. Edan Alexander est un citoyen américain, certes, mais il était soldat dans l’armée israélienne. Donc, lorsqu’on parle de lui en tant que citoyen américain, une question se pose immédiatement : pourquoi lui a-t-on permis d’être combattant dans une armée étrangère — et pas n’importe laquelle — une armée qui occupe les terres palestiniennes et qui tue des Palestiniens ? Parce que vous êtes venus nous parler directement, nous sommes prêts à traiter son cas différemment de celui des autres soldats israéliens. Mais vous devez comprendre ceci : si nous réglons cette affaire sans solution politique, d’autres Américains viendront se battre aux côtés de l’armée israélienne contre les Palestiniens. Et, un jour, vous reviendrez nous demander leurs corps — ou leur libération s’ils sont encore en vie. Il y a déjà quatre soldats américano-israéliens qui ont été tués dans des bombardements israéliens.
Allons donc à l’essentiel. Vous voulez qu’aucun Américain ne soit capturé pour avoir servi dans l’armée israélienne ? Alors empêchons cette armée de tuer des Palestiniens. Cela a ouvert la voie à un dialogue politique. Et je respecte le fait qu’il ait eu le courage d’aborder ce sujet, d’écouter. Il a écouté avec attention. Il a posé des questions pour défendre la position de son administration, et il s’est exprimé avec franchise. En retour, nous avons été directs avec lui. Et je pense que cela a permis l’émergence de certaines idées politiques que nous avons exprimées et discutées.
Je crois que l’une des raisons pour lesquelles certains dirigeants palestiniens ont été assassinés, c’est précisément parce qu’ils avaient la possibilité de s’adresser directement aux États-Unis. Les Israéliens veulent empêcher tout contact entre la résistance palestinienne et l’administration américaine, car ils s’efforcent de maintenir le narratif selon lequel nous serions des terroristes. Mais lorsqu’il y a un échange, l’administration découvre qu’il s’agit de combattants de la liberté, porteurs d’un discours politique, d’une position politique, à la recherche d’une issue politique. C’est cela que les Israéliens veulent empêcher. Et c’est cela que l’administration américaine, tout comme les membres du Congrès, doivent comprendre — et traduire en actes.
Jeremy Scahill : Lors des récentes discussions entre le Hamas et les médiateurs égyptiens et qataris, avez-vous eu le sentiment que les Américains faisaient pression sur Israël pour conclure un accord avec le Hamas ?
Osama Hamdan : Je dirais ceci : nous pensons qu’à ce jour, la pression exercée n’est pas celle qu’il faudrait.
Jeremy Scahill : Vous voulez dire qu’elle n’est pas suffisante ?
Osama Hamdan : Elle n’est pas suffisante. Ils savent qu’ils peuvent agir. Ils le peuvent, tout simplement. Il leur suffirait de dire : « Nous ne vous fournirons pas de nouvelles armes. » Rien que le dire ferait comprendre aux Israéliens que l’administration est sérieuse, et qu’ils doivent accepter le cessez-le-feu. La pression actuelle est insuffisante. J’ignore pourquoi, mais je suis convaincu qu’ils en ont les moyens. Pourquoi ne le font-ils pas ? C’est à l’administration d’y répondre.
Jeremy Scahill : Donald Trump va bientôt se rendre dans la région. Il ira en Arabie saoudite, au Qatar et aux Émirats arabes unis. Depuis sa réélection, il a affirmé publiquement que l’Arabie saoudite s’apprêtait à normaliser ses relations avec Israël. Les Saoudiens, de leur côté, ont déclaré qu’il n’en serait pas question tant qu’une voie claire et irréversible vers la création d’un État palestinien n’aurait été ouverte.
Mais la relation entre les Saoudiens et Trump est complexe. De nombreux enjeux économiques sont en jeu. Il semble qu’il y ait actuellement une certaine pression de la Maison-Blanche pour qu’Israël accepte un accord temporaire pendant que Trump est dans la région. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
Osama Hamdan : Je pense qu’un cessez-le-feu temporaire ne réglera pas le problème. Et je vous rejoins sur le fait que les relations entre les États-Unis et l’Arabie saoudite sont compliquées. Mais je crois également que les Saoudiens restent fermement attachés à la création d’un État palestinien. Donc, même si la situation est complexe, ils feront tout leur possible et parviendront à dissocier leurs relations avec les États-Unis de la question de la normalisation avec Israël. Cette dernière dépendra de l’indépendance palestinienne. Leurs relations avec les États-Unis relèvent d’autres dossiers, principalement économiques et politiques à l’échelle régionale.
Mais la question centrale est la suivante : l’administration américaine et le président Trump cherchent-ils simplement à obtenir un cessez-le-feu à court terme, ou sont-ils prêts à s’engager dans un cessez-le-feu durable pouvant déboucher sur une solution politique ? S’ils ne visent qu’une trêve temporaire, cela compliquera les choses avec le temps, et ses répercussions ne se limiteront pas au conflit israélo-palestinien. Et je sais qu’il a d’autres projets pour la région. Il doit donc faire un choix : soit il contraint les Israéliens à accepter une trêve durable et à s’engager dans un processus politique menant à un État palestinien souverain, soit il se contente d’un cessez-le-feu de courte durée, au risque d’aggraver les tensions dans toute la région.
Je peux affirmer avec certitude que les pays arabes n’accepteront pas de normalisation avec Israël sans la création d’un véritable État palestinien, indépendant et souverain. Il devra donc choisir entre une trêve temporaire qui aggravera les problèmes, ou une trêve durable ouvrant la voie à une solution politique et, peut-être, à d’autres avancées pour la stabilité régionale.
Osama Hamdan, haut responsable du Hamas, dans un bureau régional du Hamas, avec Jérusalem occupée en arrière-plan. Mai 2025.
- Pourquoi le Hamas ne désarmera pas
Jeremy Scahill : Certains médias, s’appuyant notamment sur des déclarations de responsables du Hamas, ont laissé entendre que le mouvement avait été surpris d’entendre l’Égypte proposer une initiative incluant le désarmement du Hamas. L’Égypte exerce-t-elle des pressions croissantes sur le Hamas pour qu’il conclue un accord et accepte davantage de concessions ?
Osama Hamdan : Eh bien, en tant que médiateurs, ils sont tenus d’insister, mais ils ne peuvent pas forcer le Hamas à accepter. Pourquoi avons-nous été surpris de les voir aborder cette question ? Parce qu’il s’agit d’une demande israélienne, et qu’en tant que médiateur, on n’est pas censé simplement entériner toute proposition venant de la partie israélienne. Il faut s’en charger. Il faut s’adresser directement aux Israéliens et leur dire : « Cela ne marchera pas. »
Si, par exemple, le Hamas disait : « Nous voulons que Netanyahou quitte le pouvoir et cède Tel-Aviv aux Palestiniens », ils répondraient sans détour : « Il n’en est pas question. » Pourquoi ne pas s’adresser aux Israéliens de la même manière ? « Il n’en est pas question. » Voilà pourquoi cela nous a étonnés, même s’ils ont déclaré que ce n’était pas une suggestion de leur part, mais une idée israélienne. Or cette idée n’est pas recevable. Elle ne sera même pas évoquée au sein de la direction du Hamas.
Jeremy Scahill : Vous pouvez donc garantir que le Hamas n’acceptera pas le désarmement ?
Osama Hamdan : Oui. Personne. Personne n’acceptera cela.
Jeremy Scahill : En aucune circonstance ?
Osama Hamdan : En aucune circonstance.
Jeremy Scahill : Et le Hamas n’acceptera plus de trêve à court terme, à moins qu’elle ne débouche sur un processus menant clairement à un cessez-le-feu permanent et à un retrait complet d’Israël. Est-ce exact ?
Osama Hamdan : C’est exact également.
Jeremy Scahill : Donc, pas d’accord à court terme, à moins qu’il ne comporte…
Osama Hamdan : Il n’y a aucun intérêt à un cessez-le-feu à court terme, car lorsque vous dites « cessez-le-feu à court terme », cela signifie simplement : « et nous reviendrons vous tuer ». Pourquoi accepter que vous nous tuiez ? Pourquoi repousser cela de deux ou trois semaines ?
Jeremy Scahill : Vous avez récemment déclaré sur Al Jazeera que vous aviez rejeté la question posée avec l’expression « le jour d’après » à propos de Gaza.
Osama Hamdan : Exactement.
Jeremy Scahill : Et vous avez répondu qu’il s’agissait d’un cadrage israélien, et que la vraie question devait être : que se passera-t-il après la fin de l’agression et du génocide ? Quelle est votre vision de ce qui devrait advenir une fois le génocide arrêté ?
Osama Hamdan : Eh bien, une fois le génocide terminé, ce sont les Palestiniens qui devront décider comment poursuivre leur combat et leurs efforts pour faire valoir leurs droits, sans renoncer à la résistance. Les Israéliens ont utilisé cette expression, « le jour d’après », pour faire croire à tout le monde que ce qui allait se produire à Gaza, c’est qu’ils allaient reprendre la main en quelques semaines, éradiquer la Résistance, et qu’il ne resterait plus qu’à gérer la situation de quelques personnes vivant sur la terre de Gaza — non pas en tant que peuple, mais simplement en tant qu’êtres humains. Voilà pourquoi nous avons dit qu’il n’y aurait pas de « jour d’après ». Il y aura un jour d’après une fois que le génocide aura pris fin. Et ce jour-là devra être un jour palestinien, une fête nationale palestinienne, car nous aurons mis fin au génocide et il nous reviendra, à nous Palestiniens, de décider ce que nous devons faire.
J’espère surtout que les Palestiniens diront : « Prenons le chemin principal et élisons nos propres dirigeants. » Il y a des dirigeants qui ont résisté. Il y en a d’autres, à Ramallah, qui n’ont rien fait. Quel est votre choix, en tant que Palestiniens ? Et selon ce choix, il nous faudra aller de l’avant. Je peux vous l’assurer avec une entière confiance : le peuple palestinien n’abandonnera pas la Résistance tant que sa terre ne sera pas libérée. Alors, pour aller plus vite, donnez au peuple palestinien ses droits.
Je pense qu’après la fin du génocide, le peuple palestinien se concentrera aussi sur ce génocide, et nous interpellerons l’ensemble de la communauté internationale. Ceux qui ont commis ce génocide devront être interrogés et jugés en vertu de la loi, pour ce qu’ils ont fait. Comme cela a été le cas pour les responsables de l’Holocauste. Car c’est la même chose. C’est la même chose : tuer des gens pour leurs convictions, pour leur identité, tuer des civils. Ils ne se battent pas. Ils visent les civils.
Quand on parle d’environ 52 000 Palestiniens tués, dont 16 000 enfants et 12 000 femmes, même chez les hommes — qui sont minoritaires — la plupart étaient des civils. 50 % d’entre eux étaient des personnes âgées. On parle donc de 80 % des Palestiniens tués, qui ne pouvaient rien faire contre l’occupation. Ce ne sont pas seulement des civils : ce sont des gens incapables d’agir contre l’occupation. Ils sont donc délibérément pris pour cibles. Ce n’est pas une erreur. Ils le font sciemment, parce qu’ils pensent — comme ils l’ont dit — que cela affaiblira la Résistance palestinienne.
Et ils ont utilisé des mots… Je ne sais pas si cela aurait pu être dit par des Palestiniens : « Il faut tuer même les enfants, car ils deviendront des combattants. Il faut tuer les femmes, car elles sont enceintes et donneront naissance à des combattants. » Et si des Palestiniens avaient tenu de tels propos à l’égard des Israéliens, par exemple, comment cela aurait-il été reçu ? Je pense que les Palestiniens poursuivront cette question. Tous les Palestiniens : ceux qui ont perdu leurs frères, leurs sœurs, leurs fils, leurs filles, leurs pères, leurs mères. Ils poseront cette grande question à la communauté internationale : « Que ferez-vous de ceux qui ont commis ce génocide ? » Vous devez les interroger. Vous devez les juger pour ce qu’ils ont fait.
S’ils bénéficient de l’impunité, cela signifie que d’autres pourront faire la même chose ailleurs dans le monde. Et si cela se produisait ? Si d’autres puissances, des puissances montantes, accordaient ce droit à de petits pays qu’elles soutiennent ? Je pense que nous transformerions le monde en une sorte de jungle — voire pire qu’une jungle. Car même dans la jungle, les animaux tuent pour se nourrir, mais pas au-delà. Or, lorsqu’on commet un génocide, c’est une véritable catastrophe, qu’aucun mot ne saurait expliquer — pas même : « Je suis désolé, j’ai fait cela et je ne recommencerai plus. »
Osama Hamdan. Mai 2025.
- L’impact durable de l’Opération Déluge d’Al-Aqsa et du 7 octobre
Jeremy Scahill : Comment pensez-vous que l’histoire devrait se souvenir de Yahya Sinwar, le chef politique du Hamas à Gaza, tué lors d’une opération militaire ? Il n’a pas été tué dans un tunnel, ni retrouvé caché quelque part. En réalité, il a été tué en combattant les forces israéliennes, et cela a été filmé. Muhammad Deif, le commandant des Brigades Al-Qassam, est largement considéré comme l’un des principaux artisans de la modernisation de ces Brigades, qu’il a transformées en une force combattante professionnelle. Comment l’histoire devrait-elle se souvenir de Yahya Sinwar et de Muhammad Deif ?
Osama Hamdan : Je pense qu’aujourd’hui, dans l’histoire palestinienne, ils occupent la position la plus haute en tant que combattants et dirigeants s’étant sacrifiés pour la cause de leur peuple. Mais je pense que l’histoire retiendra surtout qu’en dépit de toutes les difficultés auxquelles font face les Palestiniens, ces hommes avaient les idées claires et restaient concentrés sur l’objectif principal de la nation palestinienne : l’indépendance des Palestiniens, la libération de la terre palestinienne et la libération de son peuple. Jamais ils n’ont parlé du Hamas comme d’un mouvement, ni d’eux-mêmes comme de dirigeants du Hamas. Ils ont toujours parlé de la nation palestinienne, du peuple palestinien opprimé par l’occupation.
Ils resteront dans l’histoire comme des hommes qui se sont sacrifiés en combattant pour leur cause, en tant que Palestiniens, qui ont défié la puissance de l’occupation la plus féroce et de l’armée la plus puissante de la région. Ils ont refusé de vivre comme du bétail. Ils ont choisi de vivre en peuple libre, quitte à devoir se sacrifier pour cela. On se souviendra d’eux comme d’hommes assez courageux pour combattre en première ligne. Ils ne se sont pas dissimulés dans des tunnels ni abrités derrière leurs soldats. Ils étaient en première ligne.
Yahya Sinwar, lorsqu’il a été élu à la tête du bureau politique après l’assassinat de son frère Ismail Haniyeh, tout le monde savait que ce n’était qu’une question de temps. Chaque jour, depuis le 7 octobre — même avant l’assassinat —, on s’attendait à apprendre qu’il avait été tué au combat, car nous savions qu’il n’était pas de ceux qui se cachent pendant que la bataille fait rage. Il était toujours en première ligne.
C’est pourquoi ses soldats, les généraux des Brigades Al-Qassam, le respectaient. Son propre peuple le respectait aussi. Après la guerre, vous entendrez des gens ordinaires raconter qu’ils l’avaient aperçu ici ou là, peu avant son assassinat. Nous avons ressenti un certain soulagement lorsqu’il est tombé shahid — martyr — dans un combat direct avec les Israéliens, non pas parce qu’il est mort, mais parce qu’il a incarné la forme la plus courageuse du leadership qu’un dirigeant palestinien puisse offrir.
Jeremy Scahill : Selon vous, comment l’histoire doit-elle juger l’opération Déluge d’Al-Aqsa, les actions du Hamas du 7 octobre ?
Osama Hamdan : Je pense qu’il s’agira d’un tournant décisif dans l’histoire palestinienne. Selon moi, c’est le début de la véritable libération de la Palestine. Cela prendra du temps, mais je pense que les conséquences de l’opération Déluge d’Al-Aqsa mèneront à la véritable libération du peuple palestinien.
- Mahmoud Abbas, l’Autorité palestinienne et la guerre d’Israël contre la Cisjordanie
Jeremy Scahill : Mahmoud Abbas a récemment qualifié les membres du Hamas de « fils de chiens ». En anglais, ce pourrait être encore plus injurieux, mais restons sur « fils de chiens ». Il a déclaré : « Le Hamas doit rendre ses armes et libérer les prisonniers israéliens. » Il a très clairement désigné le Hamas comme un obstacle à tout accord, et comme responsable du génocide. Quelle est votre réponse à Mahmoud Abbas ?
Osama Hamdan : Malheureusement, il ne perçoit pas ce qui se passe comme un génocide. Il n’a fait aucun commentaire à ce sujet. Même au cours des dix-huit derniers mois, il n’a jamais évoqué l’armée israélienne comme étant responsable d’un génocide contre les Palestiniens. Et voilà soudain qu’il commence à parler de la Résistance palestinienne.
Je pense qu’il a perdu toute crédibilité en tant que dirigeant palestinien et qu’il n’est plus respecté par son peuple. Quant à la manière dont l’histoire parlera de lui, je l’ignore. Il a été l’instrument utilisé contre Yasser Arafat, mais il ne sera pas un instrument efficace contre la Résistance. Il ne fait que détruire sa réputation et son image. Je ne sais pas comment ses fils et petits-fils pourront un jour marcher parmi le peuple palestinien après sa mort.
Jeremy Scahill : On parle beaucoup de Gaza, pour des raisons évidentes, à cause du génocide. Mais la situation en Cisjordanie est réellement dramatique, et elle empire chaque jour. L’Autorité palestinienne collabore avec les forces israéliennes. Mais il semble bien que Netanyahou soit déterminé à annexer illégalement autant de territoire que possible en Cisjordanie, aussi vite que possible. Quel lien établissez-vous avec le génocide à Gaza ? Et que pensez-vous qu’il va se passer ensuite en Cisjordanie ?
Osama Hamdan : Je pense que le problème, en Cisjordanie, c’est l’Autorité palestinienne et sa collaboration avec les Israéliens, qui leur facilite grandement la tâche. Prenons l’exemple du camp de Jénine, qui a été assiégé pendant quarante jours par les Palestiniens eux-mêmes. Ils y cherchaient des armes, des combattants. En réalité, ils ont ouvert les routes, démantelé les embuscades de la Résistance, puis laissé les Israéliens envahir le camp. Résultat : plus de 3 000 maisons y ont été détruites ou rasées par les Israéliens. On parle de 50 000 Palestiniens de Jénine expulsés de chez eux, interdits d’y retourner. La même chose se produit à Tulkarem et à Naplouse. Et personne, au sein de l’Autorité palestinienne, ne dit : « Ca suffit ». Ils ne veulent pas résister. C’est une erreur fatale pour leur cause. Mais au moins, ils doivent commencer à s’exprimer.
Je pense que l’objectif principal des Israéliens est de prendre le contrôle de l’ensemble de la Cisjordanie. Ils considèrent déjà la zone C — soit 62 % de la Cisjordanie — comme faisant partie d’Israël. Ils sont également prêts à négocier pour obtenir la zone B. Ils essaient de pousser l’ensemble du peuple palestinien à partir, soit vers la Jordanie, soit vers des zones fermées, enclavées derrière les murs des grandes villes. Et ces villes ne seront réservées qu’aux personnes que l’on souhaite soumettre au contrôle sécuritaire. Dans la logique du gouvernement israélien, il n’y a plus de place pour une Autorité palestinienne unifiée. Ils veulent la fragmenter en zones de sécurité, où des personnes seraient réduites à l’état d’esclaves, simples travailleurs au service des intérêts israéliens.
Voilà ce qui se passe. C’est le projet pour la Cisjordanie. Et je pense qu’ils se trompent s’ils croient que l’Autorité palestinienne va continuer à tenir la situation en main indéfiniment. Le peuple va résister, se retourner contre elle. Même si l’Autorité palestinienne tente de jouer les médiateurs, elle ne sera plus acceptée. C’est pourquoi, selon moi, les Israéliens ont tenu à ce que Hussein Al-Sheikh soit désigné comme le successeur d’Abou Mazen : parce qu’ils savent qu’il est prêt à faire ce sale boulot pour eux.
Jeremy Scahill : Un de mes amis palestiniens, particulièrement lucide, disait que ce n’était pas le choix d’Abbas, mais celui d’Israël.
Osama Hamdan : Exactement. C’était le choix d’Israël. Tout le monde le sait.
Jeremy Scahill : Il est également très impliqué dans les opérations de sécurité.
Osama Hamdan : Davantage encore, en réalité. Bien plus. Si vous l’entendiez parler en privé, vous auriez l’impression d’écouter un soldat israélien. Ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux de certains hauts responsables du Fatah.
Jeremy Scahill : Vous dites que des responsables du Fatah, le parti de Mahmoud Abbas, ont qualifié de cette manière l’homme qui vient d’être nommé vice-président…
Osama Hamdan : Ils l’ont dit publiquement : c’est le choix d’Israël, pas celui de Mahmoud Abbas.
Osama Hamdan. Mai 2025.
- L’impact de l’assassinat de Hassan Nasrallah et du renversement de Bachar al-Assad en Syrie
Jeremy Scahill : L’assassinat du Secrétaire général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, ainsi que les attaques contre les dirigeants du Hezbollah au Liban, ont clairement anéanti une grande partie de leurs capacités et de leur encadrement. Quel effet cela aura-t-il sur la région et sur la cause palestinienne ?
Osama Hamdan : Vous savez, Hassan Nasrallah n’était pas seulement le Secrétaire général du Hezbollah, ni uniquement son dirigeant. C’était l’un des grands leaders de la région, convaincu de l’unité du monde arabe, et qui refusait d’être partie prenante des conflits, même si le Hezbollah était engagé dans la question syrienne. Ses convictions en matière d’unité étaient limpides. Il soutenait la cause palestinienne, alors qu’il aurait pu, comme tant d’autres, se contenter de publier un communiqué ou d’envoyer une aide symbolique. Mais il a pris la décision, sans même nous en informer, de soutenir activement les Palestiniens et de s’engager dans cette lutte, en sachant que cela pourrait lui coûter la vie — à lui, et non au Hezbollah.
Jeremy Scahill : Vous parlez du moment où il a décidé d’ouvrir un front de solidarité après le 7 octobre.
Osama Hamdan : Exactement. Il y a eu une réunion avec Sayed Hassan Nasrallah le deuxième jour, le soir du 8 octobre.
Jeremy Scahill : En 2023.
Osama Hamdan : Oui. Ils ont commencé dès l’aube à tirer des roquettes contre les positions israéliennes à Chebaa. Et il a dit : « Nous avançons et nous vous soutenons. C’est notre décision. » À la question : « Et s’il y a des conséquences ? », il a répondu : « Nous affronterons les conséquences, mais nous ne reculerons pas. »
Je pense qu’il a montré ce que signifie la solidarité avec les Palestiniens. Il s’est sacrifié. La dernière fois que nous l’avons rencontré, quelques semaines avant son assassinat, il était convaincu que ce qui se passait mènerait à la fin de l’occupation israélienne. Cela prendra peut-être plus de temps que prévu, mais cela y conduira.
Jeremy Scahill : Vous dites que Sayed Hassan Nasrallah annonçait que c’était le début de la fin de l’occupation israélienne.
Osama Hamdan : Exactement. Et lors de cette réunion, il a parlé de la shahada (le martyre) bien plus que d’habitude.
Jeremy Scahill : À propos de la shahada, du martyre.
Osama Hamdan : Oui.
La constellation de dirigeants martyrs du Hezbollah tombés au champ d’honneur depuis le 8 octobre, en soutien à Gaza
Jeremy Scahill : Même question, mais concernant Bachar al-Assad en Syrie : quel impact son renversement aurait-il sur la région et sur la Palestine ?
Osama Hamdan : Eh bien, si l’on parle du peuple syrien et des partis politiques syriens, ils font face au même problème avec Israël. Leur territoire est occupé — le plateau du Golan. Les Israéliens ont en plus annexé Jabal al-Shaykh (le mont Hermon) et occupent désormais plus de 400 kilomètres carrés.
Jeremy Scahill : Et Israël a en outre détruit pratiquement toutes les capacités militaires conventionnelles de la Syrie.
Osama Hamdan : Exactement, et cela s’est fait sans la moindre réaction de la communauté internationale. Les Syriens ont donc leur propre lutte contre Israël, et la majorité d’entre eux ont soutenu la cause palestinienne et y ont pris part. Si l’on remonte à Cheikh Izz ad-Din al-Qassam, qui venait de Syrie, de Jableh, et qu’on parcourt l’histoire, on voit que la Syrie est dans une position particulière. Même si certains évoquent une paix possible entre la Syrie et Israël, les Israéliens sont-ils prêts à se retirer des terres syriennes ? Ou cherchent-ils à obtenir la paix au nom du peuple syrien et garder les territoires occupés, sans rien céder ?
Je pense que les attaques israéliennes contre la Syrie ne font que multiplier les tensions entre les deux pays. Et je ne crois pas que le changement en Syrie profiterait à Israël, car sa logique est d’étendre toujours davantage son occupation. C’est un des problèmes que l’administration américaine doit affronter. Quand on parle de l’occupation des terres palestiniennes, on parle aussi de l’occupation d’une partie du Liban, d’une partie de la Syrie. Certains prônent même une extension des territoires occupés. Rappelez-vous ce qu’a dit Smotrich lorsqu’on l’a interrogé sur les relations avec la Jordanie : il a répondu, « Je pense que les frontières de Jérusalem s’étendent jusqu’aux portes de Damas. » Et quand on a tenté de le corriger : « Vous voulez dire les frontières d’Israël ? », il a insisté : « Non, non, je parle bien des frontières de Jérusalem. »
Si c’est cette mentalité qui dirige Israël, il faut s’attendre à davantage de complications, à de nouvelles attaques, non seulement contre les Syriens, les Libanais et les Palestiniens, mais aussi contre les Jordaniens. Nous devons envisager aujourd’hui deux scénarios : soit Israël maintient son occupation des terres syriennes, et cela poussera les Syriens à y résister ; soit Israël cherchera à provoquer l’instabilité et le chaos en Syrie afin de garder le contrôle de ces territoires. Et cette instabilité pourrait justement offrir aux Syriens de nouvelles opportunités de résistance, car ils aspirent à un État stable et indépendant. Pourquoi accepteraient-ils les attaques et les troubles provoqués par Israël, qui ne font qu’aggraver leur situation ? Les Israéliens pensent pouvoir maîtriser totalement la région, mais à mon avis, ils se trompent.
- Le Hamas et la « solution à deux États »
Jeremy Scahill : Le Hamas a officiellement déclaré qu’il ne s’opposerait pas à ce qu’on appelle souvent la « solution à deux États ». Si tel était le choix du peuple palestinien, le Hamas le respecterait, à condition toutefois qu’elle se fonde strictement sur les frontières d’avant la guerre de 1967 et que Jérusalem en soit la capitale. Vu la situation politique actuelle et les événements des 18 derniers mois, est-ce encore pertinent d’en parler ? Cela vous semble-t-il encore envisageable ?
Osama Hamdan : Je pense que les Israéliens ont démontré qu’ils ne veulent même pas de la solution à deux États. Ils évoquent désormais ce qu’ils appellent « la solution finale », visant à se débarrasser des Palestiniens. Dans ce contexte, il est clair pour tout le monde que cela n’arrivera pas. Mais si l’on comprenait vraiment ce que signifie le soulèvement du 7 octobre, ce que représente ce Déluge d’Al-Aqsa, si on en saisissait pleinement le sens, alors la communauté internationale s’emploierait sérieusement à établir un État palestinien dans les frontières du 4 juin 1967.
Le message essentiel de cette action, c’est que les Palestiniens ne renonceront jamais à leurs terres, et qu’ils feront l’impossible pour atteindre cet objectif. Et cet impossible a eu lieu le 7 octobre. Personne n’imaginait que la Brigade de Gaza — la composante la plus puissante de l’armée israélienne — puisse être vaincue en quelques heures. Personne ne s’attendait à ce que des combattants dotés d’armes rudimentaires — des kalachnikovs, des RPG, rien de plus — puissent mettre en déroute une armée équipée de chars Merkava 4 dernier cri et disposant, disons-le, de la flotte aérienne la plus puissante. Personne ne s’attendait à un tel échec total des services de renseignement israéliens.
Cet « impossible » devenu réalité montre que la volonté des Palestiniens de se libérer demeure intacte après 70 ans d’occupation, et qu’elle le restera jusqu’à ce qu’ils puissent s’en affranchir. Si la communauté internationale comprend ce que signifie ce soulèvement, elle doit désormais œuvrer à faire de l’État palestinien une réalité. Si cela se produit, ce sera un tournant majeur, non seulement pour l’histoire palestinienne, mais aussi pour l’histoire internationale, car cela incarnera une forme de justice équilibrée dans le monde. Dans le cas contraire, ce sera le signe de l’effondrement de l’ordre international actuel — et nul ne sait quelles en seront les conséquences.
Jeremy Scahill : Vous pensez donc qu’un tel accord, sur la base des frontières de 1967 et avec Jérusalem comme capitale, reste possible ?
Osama Hamdan : Je pense toujours qu’il existe une réelle possibilité, si la communauté internationale tient à préserver l’ordre mondial. Sinon, nous serons confrontés à un effondrement total de cet ordre, avec des conséquences d’autant plus complexes qu’elles dépasseront largement la seule question palestinienne.
Jeremy Scahill : Je dois alors vous interroger sur la position adoptée par les pays arabes, notamment les États du Golfe, au cours de ces 18 derniers mois. J’ai entendu dire que vous les aviez très sévèrement critiqués. Leur rôle, pour l’essentiel, s’est limité à garder le silence tandis que les Palestiniens étaient massacrés.
Osama Hamdan : Je suis d’accord avec ce constat. Mais en même temps, la colère gronde au sein des peuples, et nul ne peut prédire quand elle explosera ni sous quelle forme. Je vous l’assure, cela transformera le visage de la région.
Jeremy Scahill : Vous parlez des populations de ces pays, des gens ordinaires, ou bien de leurs dirigeants ?
Osama Hamdan : Je parle des peuples, mais aussi de certains dirigeants.
Jeremy Scahill : Intéressant. Docteur Osama Hamdan, merci beaucoup de nous avoir consacré votre temps.
Osama Hamdan : Merci à vous de m’avoir invité. C’était un plaisir.
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Source : Le Cri des Peuples
https://lecridespeuples.fr/…
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